یکشنبه, ۹ آذر ۱۴۰۴ / ۱۵:۵۸:۳۱
“اصلاح‌طلبان در مقطع تاریخی مهمی قرار گرفته‌اند. برای نخستین بار پس از دولت اصلاحات آنها شاهد این هستند که رییس‌جمهور مورد حمایت‌شان راهی پاستور شده و اختیار انتخاب شهردار تهران نیز به منتخبانی واگذار شده که آنها به مردم معرفی کرده‌اند.”
به گزارش آذر صبح، اعتماد در ابتدای گفت‌وگوی خود با عباس عبدی با این مقدمه نوشت: آنچه این روزها به عنوان دغدغه مهم اصلاح‌طلبان مطرح می‌شود تعامل با دولت است. در اولویت بعدی نیز موضوع برگزیده شدن شهردار تهران و رابطه او با شورای شهر و بدنه اصلاح‌طلب تهران است. گلایه‌ها و توصیه‌هایی نیز این روزها راه به رسانه‌ها پیدا کرده است. برخی اصلاح‌طلبان گله دارند که چرا از سوی رییس‌جمهور مورد مشورت قرار نمی‌گیرند. با این حال طی روزهای گذشته هیاتی از شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان با حسن روحانی، رییس‌جمهور دیدار و گفت‌وگو کرده‌اند؛ دیداری که در آن البته بدون ورود به مصادیق اعضای کابینه دو‌طرف صرفا به تقویت رابطه با یکدیگر پرداخته‌اند و از دغدغه‌های‌شان برای دولت دوازدهم سخن گفته‌اند. عباس عبدی تحلیلگر و روزنامه‌نگار اصلاح‌طلب نگرانی‌های اصلاح‌طلبان را بجا می‌داند. او معتقد است در عین اینکه اصلاح‌طلبان حمایت از فکر و برنامه را باید جایگزین حمایت از فرد کنند اما فرد پیروز در انتخابات نیز باید ضمن توجه به عقبه حامیان خود برای انتخاب همکارانش در کابینه به سراغ چهره‌هایی برود که مومن به آن وعده‌ها و برنامه‌ها باشند. عبدی همچنین به رییس‌جمهور توصیه می‌کند که گزینه‌های نهایی و انتخاب شده خود برای هیات دولت را از دل مشورت با گروه‌های مختلف استخراج کند تا آنها نیز حس کنند که در بازی شرکت داده شده‌اند. عبدی همچنین درباره وضعیت این روزهای اصلاح‌طلبان و شورای شهر نیز معتقد است به دلیل اهمیت بالای تهران و نحوه اداره آن عملکرد شورای شهر اصلاح‌طلب و شهردار برآمده از آن می‌تواند روی محبوبیت جریان اصلاحات نیز تاثیرگذار باشد.
این روزها برخی اصلاح‌طلبان درباره نحوه تعامل دولت با جریان اصلاحات ابراز نگرانی می‌کنند. این تعامل از نظر شما واجد چه ویژگی‌های طرفینی است؟
این نگرانی تا حدی طبیعی است چرا که ممکن است طرفین ارتباط کافی و نزدیک نداشته باشند یا دیدگاه‌های‌شان را بنا بر ملاحظاتی به طور دقیق به هم منتقل نکنند. طرفین محدودیت‌ها و معذورات خاص خود را دارند. آنچه مساله اساسی است، این است که دولت و آقای روحانی متکی بر نگرشی پیروز شدند و خودشان هم بر این موضوع تاکید کردند. اجزای آن نگرش فارغ از اینکه کدام جناح سیاسی آن را دنبال می‌کند، طبیعی است که در انتخابات کمابیش مطرح شده است. انتظار عمومی این است کسانی به عنوان وزیر معرفی شوند که بتوانند حاملان و مجریان امینی برای این نگرش باشند. از اینجا به بعد مساله فرعی است. نکته مهم‌تری نیز در این تعامل وجود دارد. ممکن است آقای رییس‌جمهور در ذهنش باشد که آقای الف فرد بسیار خوبی برای معرفی شدن به عنوان وزیر باشد اما به نظر بنده بهتر است که این نتیجه را از مشورت با دیگران استخراج کند. دیگران هم حس کنند که حضور دارند و در بازی شرکت داده شده‌اند. وقتی گفته می‌شود «دیگران» فقط منظور اصلاح‌طلبان نیستند بلکه هر کس دیگری هم می‌تواند باشد. بنیاد سیاست مبتنی بر مشارکت است. هر سیاستمداری که مشارکت و گفت‌وگو را نادیده بگیرد بهترین نیروها را هم که انتخاب کند دیگران در زمان مناسب خود را از او جدا می‌کنند.
از میان شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان، فراکسیون امید و چهره‌های ملی جریان اصلاحات کدام یک را واجد ویژگی‌های لازم و دارای اولویت برای طرف مشورت قرار گرفتن از سوی رییس‌جمهور می‌دانید؟
بخشی از تعامل مربوط به فراکسیون امید است که بسیار هم اهمیت دارد چون باید به وزرا رای اعتماد دهد. باید آنها حس کنند که به بازی گرفته شده‌اند و احترام‌شان حفظ شده است و برای نظرات‌شان اهمیت قایل شده‌اند. شورای عالی سیاستگذاری فارغ از جزییات و افرادش باید طرف گفت‌وگو قرار بگیرند. البته من خیلی آشنایی کامل با موضوع ندارم و خیلی هم فکر نمی‌کنم اهمیتی داشته باشد، چهره‌های منتسب به اصلاحات کمابیش شناخته شده و روشن هستند. من معتقدم که با آنها هم باید گفت‌وگو شود. خیلی چهره‌ها و شخصیت‌هایی هستند (از هر دو جناح) که به صفت فردی اهمیت دارند و آقای رییس‌جمهور می‌تواند با آنها هم مشورت کند. می‌تواند با وزرای فعلی خود مشورت کند. محدودیتی در این کار نباید قایل شد.
اساسا آیا حمایت از کاندیدایی در ایام انتخابات منجر به ایجاد حق برای حامیان می‌شود؟به لحاظ اخلاقی کاندیدای پیروز چه مسوولیتی در قبال گروه‌های حامی خود دارد؟
حمایت از کاندیدا اساسا حرف درستی نیست. من شخصا در عمرم از هیچ کاندیدایی حمایت نکرده‌ام. از آنچه فکر می‌کنم درست است، حمایت کرده و برای آن ایده کار می‌کنم. اگر کسی هم نزدیک به این ایده بوده به طور طبیعی مصداق آن است و در نتیجه حمایت از او هم تصور خواهد شد. ما اساسا برای حمایت از آقای روحانی در انتخابات نیامدیم که حالا انتظار داشته باشیم که چیزی به جایش بدهد. این نگاه‌ها مخل سیاست‌ورزی اصلاح‌طلبانه است. ما برای پیشرفت جامعه خود و اصلاحات وارد انتخابات یا هر کنش دیگری می‌شویم. در این میان آقای روحانی نیز به نسبت دیگران بهتر توانسته آن را نمایندگی کند. بنابراین هیچ دینی وجود ندارد اما این سوال مطرح می‌شود. آقای روحانی باید بداند ما همان طور که از اصلاحات و دیدگاه‌های درست حمایت می‌کنیم و در مقایسه با دیگران او مصداقش بوده است در ادامه نیز همین خواهد بود. هیچ دلیلی ندارد که از یک فرد با هر رفتاری حمایت شود. این نگاه که کسی که فرد دیگری را حمایت کرده بده بستانی بین شان وجود دارد نگاه نادرستی است و مخالف خط مشی اصلاحات است.
آیا عدم تعامل آن گونه که برخی خواستار آن هستند ممکن است منجر به فاصله افتادن میان رییس‌جمهور و جبهه اصلاحات شود؟
به طور قطع فقدان تعامل فاصله ایجاد می‌کند نه فقط با اصلاح‌طلبان بلکه به هر نیروی دیگر. حتی اگر به لحاظ محتوایی هم نزدیک باشند هنگامی که تعامل و گفت‌وگو نباشد به هم بد بین می‌شوند. تردیدی نیست که چنین اتفاقی خواهد افتاد. رکن سیاست مشارکت و گفت‌وگو است چه با دوست، چه با دشمن و چه با هر کس دیگری.
آقای جهانگیری به عنوان معاون اول در دولت حضور دارد. آیا او می‌تواند مطالبات اصلاح‌طلبان را نمایندگی و پیگیری کند؟
آقای جهانگیری به طور قطع می‌تواند چنین چیزی را دنبال کند. افراد دیگری هم هستند. این نوع تمایز‌گذاری‌ها درست نیست. مطالبات اصلاح‌طلبان را خودشان در عرصه عمومی و سیاست باید پیگیری کنند. وقتی که عرصه عمومی را باز‌سازی کرده و فعال باشید، سیاستمداران مجبور می‌شوند با آن راه بیایند. نگاه به دولت و اینکه فلان شخص باشد و فلان شخص دیگر نباشد به نظر من مخل اهداف اصلاح‌طلبانه است. البته به این معنی نیست که آقای رییس‌جمهور هر کسی را انتخاب کند. طبیعی است که اصلاح‌طلبان می‌توانند هر زمان که خواستند مخالفت کنند. این نوع نگاه‌ها را باید کنار گذاشت و نگاه سازنده‌تری به حوزه سیاست داشت.
عملکرد شورای شهر و شهرداری تهران تا چه اندازه در افزایش محبوبیت اجتماعی گفتمان اصلاح‌طلبی یا مغضوبیت آن تاثیر و اهمیت دارد؟
به هر حال شهرداری‌های کلانشهرها به ویژه تهران جایگاه بسیار مهمی است و به شکلی می‌توان گفت سطح اداره هر شهری به ویژه تهران به مراتب از سطح یک وزارتخانه مهم یا حتی چند وزارتخانه بالاتر است و در استان‌ها هم از چند اداره کل بالاتر است. در نتیجه هر نیروی سیاسی باید سعی کند بهترین کارایی خود را در حوزه مدیریت شهری و شهرداری نشان دهد؛ ضمن اینکه مساله شهر فقط یک کار اجرایی نیست؛ یک زندگی مدنی هم هست. ممکن است وزارت خارجه کارهایی را انجام دهد که خوب یا بد باشد و مستقیم درکی از آن نداشته باشیم ولی ما در شهر زندگی می‌کنیم. مساله زندگی در شهر، ارتباطات و تغییراتی که از طریق شهر می‌توان در محیط اجتماعی و روابط داد بسیار اهمیت دارد. هر نیروی سیاسی باید به این مساله توجه کند.
مهم‌ترین آفت‌ها و تهدیدات شورای شهر آینده از نگاه شما چیست؟
آفت‌هایی که شورای شهر را تهدید می‌کند این است که وارد دعواها و مسائلی شوند که اهمیت درجه اول را در مدیریت شهری نداشته باشد. موضوع دیگر این است که بحث فساد و مشکلات مربوط به آن را نادیده بگیرند و همین طور بخواهند که وضع موجود ادامه پیدا کند. اصلاحاتی که در شهرداری تهران به خصوص از حیث منابع درآمدی باید انجام شود بسیار مهم و پر دردسر خواهد بود بنابراین شورای شهر اگر به شکل مجموعه‌ای عمل کند که مساله‌شان به معنای واقعی کلمه شهر باشد و سعی کنند از اختلافات جزیی پرهیز کنند می‌تواند موفق باشد؛ هرچند هم که تا رسیدن به یک شهر مطلوب راه زیادی در پیش باشد.
شهردار تهران چه شاخصه‌ها و مولفه‌هایی باید داشته باشد؟
شهردار تهران اهمیتی بیشتر از چند وزیر دارد. بنابراین در درجه اول باید به شکلی معرف و نماد مردم شهر باشد. از این حیث شهردار تهران یک پست سیاسی است و فقط یک پست اجرایی نیست بلکه یک سمت مدیریتی، اجرایی و سیاسی است که می‌تواند معاونان اجرایی متعدد و متنوعی داشته باشد. نمی‌توان مسوولیت‌های شهردار را به برنامه‌های اجرایی مدیریتی محض تقلیل داد. به خصوص که در کلانشهرها و به ویژه تهران این موضوع صدق می‌کند. بنابراین در یک حدی شهردار باید با سیاست آشنایی داشته باشد. در عرصه سیاسی مردم تا حدی او را بشناسند. اگر به اندازه کم هم او را بشناسند ایرادی ندارد چون ممکن است در کوتاه‌مدت بتواند خود را به خوبی معرفی کند. باید بتواند ارتباط‌های خوبی با ارکان حکومت و نیروهای سیاسی برقرار کند. پیشینه کاری خوبی توانسته باشد از خود ارایه کند. نکته دیگر هم این است مساله فقط فرد شهردار نیست. شورای شهر باید نشان دهد که می‌تواند ناظر آگاه و قاطعی در حوزه علمکرد باشد و شهردار هم با این نظارت همراهی کند. این شاید مهم‌تر از هر چیزی است که در مورد شهردار گفته می‌شود. البته ما این حرف‌ها را می‌زنیم ولی در نهایت لابی‌ها هستند که از این میان یک نفر را بیرون می‌آورند و سپس کارنامه مناسبی هم برایش جفت و جور می‌کنند. اگر بنا بر ویژگی‌های آزمون شده افراد باشد شاید آقای حافظی فرد بسیار مناسبی برای این کار باشد ولی گمان نمی‌کنم که شورای شهر فعلی نزدیک به این گزینه شود البته اگر شورا اصولگرا بود که قطعا به چنین موردی نزدیک نمی‌شد.
آیا به صرف اینکه شهردار یک نیروی سیاسی باشد کافی است یا اینکه باید لاجرم آشنایی به مدیریت کلانشهر پیچیده‌ای مثل تهران داشته باشد و دارای سوابقی در این زمینه باشد؟
اگر به دنبال این باشیم که هر کسی که پستی را می‌گیرد همیشه بهترین اطلاعات را در زمینه مشخص خود باید داشته باشد، اشتباه است. این ایده درستی نیست. مثلا وقتی می‌خواهیم فردی را وزیر بگذاریم، اگر کسی این استدلال را قبول داشته باشد یا باید وزیر فعلی باشد یا دو نفر از معاونانش باشند. افراد دیگری آنقدر اطلاعات ندارند که مصداق داشتن این ویژگی شوند. باید سطح وزارتخانه را با سطح کارشناسی جدا کرد. در سطح مدیریت نیاز نیست که یک فرد به جزییات موضوع آگاه بوده و کارشناس باشد. اساسا ممکن است این مساله نامطلوب هم باشد. یک مدیر باید دیدگاهی کلان داشته باشد اما این نکته را باید در نظر بگیرد که همواره از بهترین کارشناس‌ها برای امور کارشناسی‌اش استفاده کند. خودش نباید جای کارشناس بنشیند. اینکه فردی بخواهد شهردار تهران شود، اسم خیابان‌ها را بداند و تهرانگردی کرده باشد و بداند جمعیتش چقدر است و جزییاتش چیست، خوب است اما شرط لازم برای شهردار شدن نیست. شهردار باید دیدگاه کلان و نظام مدیریتی قوی داشته باشد. در این صورت به راحتی می‌تواند از بهترین نیروها استفاده کند و شهر را سر و سامان دهد.
به نظر شما این حرف که کسی که شهردار می‌شود نباید به فکر ریاست‌جمهوری باشد حرف منطقی و درستی است یا خیر؟
نمی‌خواهم بگویم که کسی که شهردار می‌شود حق ندارد به فکر ریاست‌جمهوری باشد. در واقع بحث اصلی این نیست. اتفاقا هیچ ایرادی ندارد که یک نفر در شهرداری خوب کار کند و بعد نامزد ریاست‌جمهوری هم بشود. مشکل ما از اینجا شروع می‌شود که شهر را گروگان نامزدی ریاست‌جمهوری‌شان می‌کنند. مصالح کوتاه‌مدتی برای خود در نظر می‌گیرند و به جای مصالح بلندمدت شهر قالب می‌کنند. ایرادی ندارد که کسی بخواهد رییس‌جمهور بشود. چه جایی از این بهتر که در شهر خوب کار کند و بعد آن را به عنوان تجربه خود ارایه کند. در اروپا هم این موضوع را داشته‌ایم. ژاک شیراک مدت زیادی شهردار پاریس بود و رییس‌جمهور شد. مساله اصلی این است که شهر به گروگان برنامه‌های نامزدی او درنیاید. در ایران به دلیل اینکه نهاد‌های نظارتی از جمله شورای شهر قوی نیستند، ترجیح دارد که فردی که می‌خواهد شهردار شود از ابتدا دور ریاست‌جمهوری را خط بزند تا نشان دهد که آمادگی این را دارد که به شهر خدمت کند و نه به برنامه انتخاباتی خود. در غیر این صورت اگر بخواهد می‌تواند شهر را گروگان انتخابات ریاست‌جمهوری کند اما وقتی که خود را به این شکل از خواست رییس‌جمهور شدن منفک کند در واقع نشان می‌دهد که حداقل در این مورد چنین قصدی ندارد.
نوع ارتباط شورای شهر تهران با توجه به یکپارچه اصلاح‌طلب بودن با شهردار باید چطور باشد؟
خیلی این را حسن نمی‌دانم که شورای شهر تماما یکدست شده باشد. این هیچگاه به نفع هیچ کس نخواهد بود. مساله اصلی این است که شورای شهر بتواند یک نظارت قانونی و موثر داشته باشد و اعضای آن اسیر امکانات شهرداری نشوند. خیلی راحت ممکن است شهردار، معاونان و سازمان‌های شهری، شورای شهر را منفعل کنند و مسیر خود را بروند. همان طور که در گذشته این امر را مشاهده کرده‌ایم. با وجود اینکه مهم‌ترین تصمیم شورای شهر انتخاب شهردار است، نباید به نحوی عمل کند که انتخاب شهردار تصمیمات و سیاست‌های بعدی شورای شهر را بلاموضوع کند. شورای شهر در مقابل شهردار نباید منفعل شود.
