صادق زیباکلام: دوست دارم ایران ببرد اما…

در ادامه متن گفتگوی فرارو با زیباکلام را می‌خوانید.

آقای دکتر شما به عنوان یکی از منتقدین صدا و سیما چقدر تلویزیون تماشا می‌کنید؟

حقیقتش را بخواهید نه. تلویزیون ایران نگاه نمی‌کنم. من زمانی که در انگلستان دانشجو بودم یک رادیوی کوچک داشتم که دوستانم به شوخی می‌گفتند به رادیو ۴ بی‌بی‌سی لحیم شده است. این کانال اصلا ساز و آواز نداشت و برنامه‌هایش اخبار، نمایشنامه و موسیقی کلاسیک بود. این رادیو همیشه در اتاق من روشن بود. الان هم که به ایران برگشتم همچنان به رادیو ۴ و بی‌‌بی‌سی world service گوش می‌دهم. بنابراین تلویزیون ایران، بی بی سی فارسی و من و تو را نگاه نمی‌کنم و به رادیو فردا هم گوش نمی‌دهم.

فوتبال چطور؟

نه فوتبال هم تماشا نمی‌کنم.

مثل چپ‌ها اعتقاد دارید فوتبال افیون توده‌هاست؟

من به صورت افیون توده‌ها به آن نگاه نمی‌کنم. اما این جمله که فوتبال افیون توده‌هاست را کاملا درک می‌کنم. سال ۵۷ موقع مبارزه علیه رژیم شاه، ایران به جام جهانی صعود کرده بود. آن موقع هم مثل حالا تب فوتبال در سطح جامعه خیلی وجود داشت نه فقط چپ‌ها و مارکسیست‌ها بلکه مسلمانان، روحانیون، نهضت آزادی، جبهه ملی و همه کسانی که مخالف رژیم شاه بودند معتقد بودند که تب فوتبال را نظام سرمایه‌داری به راه انداخته است که توجه را از مبارزه علیه سرمایه‌داری و استثمار جهانی به سمت سرابی به اسم فوتبال منحرف کند. در تایید این نظریه می‌گفتند ببینید حالا دیگر هیچکس در ایران به سانسور یا زندانی سیاسی فکر نمی‌کند. نکته جالب این بود که کسانی که سال ۵۷ این تب فوتبال را توطئه سرمایه‌داری می‌دانستند حالا چه توضیحی دارند. اما من نمی‌گویم که فوتبال افیون توده‌هاست. بلکه می‌گویم انسان‌ها حق دارند ساعت‌ها بنشینند پای تلویزیون و از تماشای فوتبال یا تماشای نمایش لذت ببرند. به هیچ وجه نمی‌گویم مردم به جای تماشای فوتبال باید بنشینند کتاب بخوانند.

یعنی به فردگرایی لیبرالیستی احترام می‌گذارید…

دقیقا همین گونه است. اگر مردم دوست دارند می‌توانند فوتبال ببینند.

کسانی که به قول شما سال ۵۷ فوتبال را افیون توده‌ها می‌دانستند اکنون در این حوزه هزینه میلیاردی می‌کنند. به طوری که اگر دقیق نگاه کنیم می‌بینیم یک کارگر ممکن است به خاطر چند ماه حقوق نگرفتن اعتراض کند. اعتراضی که می‌تواند به برخورد با او منجر شود اما حقوق سرمربی خارجی تیم ملی تاخیر ندارد. انگار فوتبال تافته جدابافته‌ای از دیگر حوزه‌هاست. چرا؟

اگر بخواهم دقیق‌تر صحبت کنم فوتبال در همه کشور‌ها اسباب تفریح و سرگرمی است. همانطور که مردم از تماشای یک فیلم یا گوش دادن به یک موسیقی لذت می‌برند بسیاری آدم‌ها از تماشای فوتبال لذت می‌برند. این یک چیز طبیعی است که ایرانی‌ها هم مثل بقیه دنیا عمل می‌کنند. اما در جامعه ما از قبل از انقلاب به فوتبال سیاسی نگاه می‌شود. همانطور که گفتم قبل از انقلاب فوتبال را مانع مبارزه با رژیم شاه می‌دانستند. اما حالا این به شکل دیگری درآمده است. خیلی از مردم از طریق فوتبال ابراز شادمانی می‌کنند. چون ما خیلی اجازه طرق دیگر شادمانی را نمی‌دهیم. نظام خیلی اجازه نمی‌دهد مردم بخواهند به بهانه دیگری به خیابان بروند و شادمانی کنند. ابراز شادمانی کردن برای فوتبال به نوعی به ابزار شادمانی اعتراضی تبدیل شده است. هیچ جنبه‌ای از فوتبال نیست که با فرهنگ یا ایدئولوژی سنخیت پیدا کند. از کارلوس کی‌روش گرفته که مربی غربی است، تا عرصه‌ای که فوتبال در آن انجام می‌گیرد یا شکل و شمایل فوتبالیست‌ها هیچ کدام با ارزش‌ها و ملاک‌های نظام هم‌خوانی ندارد. مثلا در عکسی دیدم یکی از بازیکنان تیم ملی ما می‌خواست پیراهنش را با پیراهن یکی از بازیکنان حریف عوض کند. تن بازیکن حریف پر از تتو بود. می‌خواهم بگویم فوتبال با هیچ کدام از ملاک‌های نظام همخوانی ندارد.

پس چرا آن قدر برای آن هزینه می‌شود؟

چاره‌ای نیست. فشار افکار عمومی به قدری است که مسئولین را وادار به این کار می‌کند. من یقین دارم که اگر مسئولین می‌توانستند به جای کی‌روش یک سرمربی ارزشی بگذارند دریغ نمی‌کردند اما این کار نشدنی است.

آقای زیباکلام که به بخش‌هایی از حکومت همواره اعتراض داشته فوتبال را حرکتی سیاسی و اعتراضی می‌داند، اما خودش فوتبال تماشا نمی‌کند. در جایی هم گفته اید که از باخت تیم ملی کیف می‌کنید. واقعا چرا؟

این حرف من به چند سال پیش برمی‌گردد. علت این حرف هم بهره برداری‌های سیاسی و ایدئولوژیک و نژادی بود که در آن مقطع صورت می‌گرفت. الان سال ۹۷ است و ماجرا خیلی فرق می‌کند. فوتبال در گذشته ابزاری شده بود که سعی می‌کردند از آن بهره برداری سیاسی کنند. مثلا آقای علم الهدی در خطبه‌های نماز جمعه مشهد صعود ایران به جام جهانی را پیروزی نظام دانستند. دلیل دوم هم این بود که من معتقدم خیلی از ما ایرانی‌ها نژادپرست هستیم و پیروزی‌مان در فوتبال باعث می‌شود که عواطف نژادپرستی ما به جوش و خروش درآید. من اخیرا بعد از باخت ۵ بر صفر عربستان در برابر روسیه مطلبی را خواندم که اتفاقا اصلاح‌طلبان آن را نوشته بودند. این مطلب پر از نیش و کنایه علیه نژاد عرب بود. من معتقدم نباید بگذاریم فوتبال به یک جریان نژاد پرستی تبدیل شود.

حد فاصل نژاد پرستی و عرق ملی در چیست؟

این که بخواهیم خط بکشیم و بگوییم تا این خط عرق ملی است و از آن به بعد نژادپرستی کار دشواری است. اما ببینید ما بعد از بازی با آرژانتین که ما یک بر هیچ باختیم مردم به خیابان ریختند و ابراز خوشحالی کردند که آرژانتینی که خدای فوتبال است فقط یک گل به ایران زد. من موقع بازی خانه بودم. تلویزیون هال روشن بود و بچه‌ها داشتند فوتبال می‌دیدند. بعد از بازی تلویزیون آهنگی پخش کرد که در آن هم آرش کمانگیر بود هم کوروش بود و هم علی ابن ابی طالب. من این را نژادپرستی می‌دانم. من هیچ جا ندیدم که اگر انگلستان در بازی فوتبال پیروز شود، در بی بی سی بگویند ما در جنگ واترلو بودیم و ناپلئون را شکست دادیم یا نیوتن و داروین انگلیسی بودند. اما متاسفانه برای خیلی از ما ایرانی‌ها فوتبال فوتبال نیست. فوتبال ابزاری است که نیاز‌های نژادپرستانه خود را تغذیه کنیم. این است که برای ما خطرناک است. این هم از طریق مردم و هم از طریق بعضی از مسئولین صورت می‌گیرد. مثلا بعد از بازی با اسپانیا ما شکست خورده بودیم اما مساله غرور ایرانی بود. آن صحنه‌ای که بازیکنان ما روی توپ افتاده بودند که وارد دروازه نشود را عرق ملی و ایرانی می‌دانستند. می‌گفتند ایرانی‌ها این گونه از خاک و وطن دفاع می‌کنند. به نظر من این‌ها نژادپرستی است. اعضای هرتیم دیگری هم که ببیند دروازه اش به خطر افتاده همان واکنش را نشان می‌دهد. خیلی مهم است که ما مرز طرفداری از تیم ملی مان را به نژادپرستی تبدیل نکنیم.

حالا دوست دارید امشب ایران پرتغال را ببرد؟

دوست دارم ایران ببرد اما نگران نژادپرستی هم هستم. از این برد نه باید بهره برداری سیاسی کرد و نه بهره برداری نژادپرستانه. فقط یک بازی فوتبال است که ممکن است در آن پیروز شویم.