چهارشنبه, ۱۰ اردیبهشت ۱۴۰۴ / ۲۲:۲۴:۱۵
می‌گویند او وزیر هم می‌شود اما پرونده انتصاب وزیر زن از روی میز دولت دوازدهم کنار گذاشته می‌شود تا همچنان احمدی‌نژاد تنها تابوشکن وزارت زنان باشد. گرچه مولاوردی معتقد است همه‌چیز به دولت اصلاحات برمی‌گردد: «دولت خاتمی زمینه‌ساز انتخاب وزیر زن در دولت احمدی‌نژاد بود.»
نگاه زنانه‌اش از مرکز «مشارکت‌ها» پا گرفت و نگاه سیاسی‌اش از «مشارکت»؛ حزبی که می‌گوید با آن همکاری داشته اما هیچ‌وقت عضوش نبوده است: «من اصلا عضو حزب مشارکت نیستم و فرم عضویت آن را پر نکرده‌ام. این موضوع همه جا مطرح است و همه فکر می‌کنند من عضو هستم؛ در خیلی از سایت‌ها هم نوشته‌اند.»
مولاوردی هم مانند بسیاری از هم‌قطارانش، جوانی نکرده است. درس‌هایی از قرآن حاج‌آقا قرائتی، صف اول نماز جماعت مسجد محله و بمباران سردشت؛ خاطرات دیروز اوست که امروز شده روایت جوانی‌اش: «جوانی‌ام به این چیزها گذشت.»
کودکی، خوی و شهیندخت مولاوردی؟
فرزند اول خانواده بودم و به اقتضای شغل پدرم، کودکی و نوجوانی را در یک شهر نبودم؛ مدام در حال تغییر مکان بودیم. تا سوم ابتدایی در خوی بودم، از چهارم تا اول راهنمایی در سردشت اقامت داشتیم.
پس احتمالا زبان کردی را خوب بلدید؟
تا حدودی. چون در دورانی آنجا بودیم که به اقتضای سنم، زبان و فرهنگ را راحت یاد می‌گرفتیم. بهتر است بگویم زبان کردی را خوب متوجه می‌شوم ولی خیلی نمی‌توانم صحبت کنم. چند شهرستان استان آذربایجان غربی کردزبان هستند که سردشت یکی از آنهاست. آن چیزی که از آن روزها خوب در ذهنم مانده، طبیعت بکر و سرسبز آنجاست و بعد هم آن فاجعه بمباران شیمیایی سردشت.
زمان بمباران هنوز در سردشت زندگی می‌کردید؟
نه دیگر، بمباران در زمان جنگ بود. ما اول انقلاب به خوی برگشته بودیم؛ یعنی من اول راهنمایی بودم. همیشه احساس علاقه خاص و نوستالژیکی نسبت به سردشت داشته‌ام؛ همین الان هم وقتی سالگرد آن فاجعه می‌شود، انگار در شهر خودم و جایی که متولد شدم این اتفاق افتاده است. در همان خوی ادامه تحصیل دادم تا دیپلم گرفتم و بعد هم که زمان دانشگاه رسید.
خانواده ایراد نمی‌گرفتند که دخترها را چه به ادامه تحصیل و دانشگاه؟
هرگز. سال ۶٣ که دیپلم گرفتم، همان سال در کنکور هم پذیرفته شدم و به دانشکده حقوق دانشگاه شهید بهشتی رفتم. پدر با اعتماد کامل من را برای حضور در تهران تشویق کرد. یعنی دختری که تا به حال یک‌بار هم پایش را در تهران نگذاشته بود، تنها و برای ادامه تحصیل به پایتخت آمد و خانواده هم مانعی برایش ایجاد نکردند.
با توجه به فعالیت و تخصص‌تان در حوزه زنان و باور به اینکه باید عدالت جنسیتی در هر سطحی برقرار شود، هیچ‌وقت می‌شد که در خانواده پدری، این اصل زیرپا گذاشته شود؟ نگاه برتری به پسرهای خانواده وجود داشت؟
اتفاقا این نگاه و رفتار در خانواده ما وجود نداشت. با وجود اینکه به لحاظ فرهنگی هم خانواده متوسطی بودیم ولی هیچ‌وقت شاهد چنین نگاهی نبودم. البته شاید به این دلیل بود که من فرزند اول بودم یا شاید به خاطر اینکه به لحاظ تحصیلی، همیشه در رتبه‌های بالایی بودم که این مساله اعتماد و باور پدر مرحومم را به من جلب کرده بود. هیچ‌وقت نگاه تبعیض‌آمیز نسبت به دخترها را در خانواده‌ام احساس نکردم و همیشه شرایط و فرصت‌های برابر یا حتی بیشتر برای دخترها فراهم بود تا پیشرفت کنند و به خواسته‌های‌شان برسند.
خانواده‌تان شلوغ بود یا خلوت؟
نسبتا شلوغ. سه خواهر و سه برادر بودیم، البته یکی از خواهرها در دوران دانشجویی من فوت کردند.
در دوران تحصیل دغدغه اقتصادی نداشتید؟
همانطور که گفتم پدرم نظامی بودند. آن موقع، در کشور رونق اقتصادی بود و قیمت نفت بالا بود. حتی یادم می‌آید در مدارس چند سالی تغذیه رایگان در اختیار دانش‌آموزان قرار می‌گرفت، وضعیتی که برای بچه‌های امروزی قابل تصور نیست. ولی در مجموع، دوران کودکی و نوجوانی را در یک سطح متوسط اقتصادی گذراندم.
فعالیت فوق برنامه هم داشتید؟
خب ببینید، آن زمان فرصت‌ها و گزینه‌ها خیلی محدود بود. گاهی پیش خودم می‌گویم ما اگر آن روزها، به شرایط و امکانات امروز فکر می‌کردیم، چنین فضایی که الان وجود دارد اصلا برای‌مان قابل تصور نبود. مثلا، تابستان‌ها مطالعه می‌کردم و امکان نداشت یک شماره از کیهان بچه‌ها را از دست بدهم. جالب بود از بین دخترهای همسایه، یک نفر کیهان بچه‌ها را می‌خرید و آن را دست به دست می‌کرد. به کتابخانه مسجد محله هم زیاد می‌رفتم و کتاب امانت می‌گرفتم. سال‌هایی که تابستان با ماه رمضان تقارن پیدا می‌کرد، تنها تفریح ما این بود که برویم در مسجد نماز جماعت بخوانیم [می‌خندد]. خواهر کوچک‌ترم از صبح می‌رفت مسجد جا می‌گرفت. تلویزیون هم که یکی، دو کانال بیشتر نداشت. یادم هست از ساعت ۴ بعدازظهر به بعد، برنامه‌ها تازه شروع می‌شد؛ یعنی بعد از اخبار ساعت ٢. برنامه درس‌هایی از قرآن آقای قرائتی آن موقع خیلی در بورس بود. یک دفترچه داشتم که همه نکاتی که آقای قرائتی می‌گفت را مو به مو می‌نوشتم.
هنوز آن دفترچه را دارید؟
نمی‌دانم آن را کجا گذاشته‌ام! فکر می‌کنم الان اگر آن دفترچه پیدا شود، بتوان یک کتاب از نکات آن درآورد. البته تابستان‌ها، کلاس‌های فوق‌برنامه مثل کمک‌های اولیه، نهج‌البلاغه و اینها هم می‌رفتم. وقتی به کلاس اول راهنمایی رسیدم هم دیگر انقلاب شد.
از انقلاب و سیاست و مبارزه چیزی سردر می‌آوردید؟
اصلا. فقط یک‌بار در کلاس پنجم ابتدایی برای نخستین‌بار اسم امام را شنیدم. ولی همه‌چیز برای من ناشناخته بود.
چه سالی ازدواج کردید؟
ازدواج من در دوران دانشگاه اتفاق افتاد با یکی از همکلاسی‌ها. سال ۶۶، عقد کردیم.
ازدواج با عشق یا…؟
اینها قرار نبود جزو سوالات باشد. بله دیگر، بالاخره انسان جایز‌الخطاست[می‌خندد]. نمی‌دانم اسمش را دوست داشتن بگذارم یا عشق، ولی بالاخره یک احساسی بود که به پیوند زناشویی منجر شد.
شهیندخت مولاوردی جوانی هم کرده؟
نه.
چرا؟
معلوم است دیگر. تفریحات جوانی و نوجوانی‌ام همان‌هایی بود که برای‌تان گفتم. البته شاید هم جوانی کردیم چون واقعا شاد بودیم؛ یعنی از قضا راضی بودیم، حتی در دوران دانشجویی. راستش، درگیری‌های جوانان امروزی را نداشتیم.
درگیری؟!
ببینید، ما هرچقدر جلوتر آمدیم به لحاظ امکانات و فرصت‌ها توسعه‌یافته‌تر شدیم، نمی‌دانم چرا احساس شادی و خوشبختی را از دست دادیم. این موضوع برای خود من هم سوال است و واقعا باید بررسی و دلیل آن روشن شود. با این همه امکانات و فرصت، اما هیچ چیز جوانان و نسل امروز را راضی و خوشحال نمی‌کند و انتظارات و توقعات بالایی دارند؛ واقعا اینها برای من سوال است.
فکر می‌کنید دخترهای امروزی می‌توانند به راحتی جوانی کنند؟
تعریف جوانی چیست؟ آیا در مقایسه با پسرها این مساله را مطرح می‌کنیم یا در مقایسه با خود دخترها؟ اگر در مقایسه با پسرها باشد، می‌توانم بگویم با اغلب دخترهایی که سر وکار داشته‌ام، این احساس تبعیض را می‌بینند و آن آزادی را ندارند. البته این آزادی به معنای بی‌بند و باری نیست، بلکه به معنای آزادی انتخاب، آزادی در پرداختن به علایق خود و اینهاست. با این حال، اگر این مقایسه را با پسرها نداشته باشند، می‌توانند به راحتی جوانی کنند.
ولی این تبعیض ناخودآگاه هرجایی سر راه‌شان قرار می‌گیرد؟
دقیقا. جالب است بدانید احساس تبعیض به مراتب آزاردهنده‌تر از خود تبعیض است. اینجاست که از جوانی کردن غافل می‌مانند.
برگردیم به دوران دانشجویی. لیسانس را گرفتید و…
دوره کارشناسی که تمام شد، چهارسال در منطقه سه تهران تدریس داشتم، حق التدریس بودم با ماهی بیست هزار تومان که فیش‌های حقوقی‌ام را هنوز دارم.
چه درسی؟
چون رشته‌ام حقوق بود، فلسلفه و بینش اسلامی تدریس می‌کردم. سال ٧۴همزمان با رسمی شدن در آموزش و پرورش، کارشناسی ارشد قبول شدم؛ همزمان هم دختر دومم را باردار بودم، بالاجبار تدریس را رها کردم؛ زمان ثبت‌نام، دخترم به دنیا آمده بود و مجبور شدم یک ترم مرخصی بگیرم تا کمی از آب و گل دربیاید. شش ماهه بود که به دانشگاه علامه طباطبایی، رشته حقوق بین‌الملل رفتم و بعد از دوسال فارغ‌التحصیل شدم. بعد از آن دیگر سال ٧۶ از راه رسید و دوم خرداد.
حالا چرا رفتید سراغ دوم خرداد؟
می‌خواستم به موضوعی بپردازم که زندگی‌ام را وارد فاز جدیدی کرد. در چهارمین کنفرانس جهانی زن در پکن از ایران برای نخستین بار یک هیات صدنفره به ریاست خانم شهلا حبیبی شرکت کردند. من اخبار را پیگیری می‌کردم و روزها بیشتر در خانه بودم، چون داشتم برای انتخاب عنوان و موضوع پایان‌نامه‌ام آماده می‌شدم. پای تلویزیون بودم که این خبر در نظرم جالب آمد. بعد از پایان اجلاس، کتابی در همان رابطه به دست من رسید و در واقع گزارش سفر بود. در آن کنفرانس دوازده محور به عنوان محورهای نگران‌کننده زندگی زنان مطرح شده بود، از جمله خشونت علیه زنان. تا قبل از آن، من خیلی به واژه خشونت توجه نکرده بودم. به نظرم رسید که بهتر است اقدامات بین‌المللی مقابله با خشونت علیه زنان را برای موضوع پایان‌نامه انتخاب کنم. قبل از دوم خرداد، از پایان‌نامه‌ام دفاع هم کرده بودم. خانم شجاعی از زمانی که مشاور وزیر کشور وقت بودند با من آشنایی داشتند چون من به دفترشان رفت و آمدهایی داشتم. آن موقع، کمیسیون‌های امور بانوان تازه در استان‌ها شکل گرفته بود و من گزارش عملکرد این کمیسیون‌ها را آن زمان تدوین کردم. ایشان در جریان عنوان پایان نامه من قرار داشتند برای همین، زمانی که کمیته ملی امحای خشونت علیه زنان برای نخستین بار در مرکز امور مشارکت زنان ایجاد شد، از من دعوت کردند که به این کمیته بروم و گزارشی از پایان نامه‌ام را ارایه بدهم. جلسات متعددی را به آنجا رفتم و بالاخره افرادی که در کمیته حضور داشتند با من آشنا شدند.
این رفت و آمدها و آشنایی‌ها به کجا رسید؟
رسید به اینجا که برای دفتر امور بین‌الملل مرکز امور مشارکت زنان از من دعوت به همکاری شد. قبول کردم و به عنوان کارشناس مشغول به کار شدم. یعنی همه مراحل را پله به پله طی کردم.
شما که حقوق بین‌الملل خوانده بودید خیلی انتخاب‌های دیگر و شاید بهتر پیش‌رو داشتید؛ چرا حوزه زنان؟
اصلا آن پایان نامه نگاه و مسیر من را عوض کرد. از آن به بعد همیشه این دغدغه با من بود. فرضیه پایان نامه این بود که آیا این اقدامات موثر بوده یا نبوده است؟ بعد به این نتیجه رسیدم که موثر نبوده و باید به دنبال راهکارهای عملی‌تر بود و فراتر از آنچه الان روی کاغذ است. همین موضوع من را سوق داد که به سراغ این راهکارها بگردم که از آن کمیته سر درآوردم.
در کمیته چه کارهایی انجام می‌شد؟
البته فعالیت کمیته متاسفانه بعدا متوقف شد. یکی از اقدامات مهم آن انجام پروژه ملی در حوزه خشونت علیه زنان بود که در ٢٨ استان به بررسی اشکال آن پرداخت، اما نتایج آن زمانی بیرون آمد که دوره دولت اصلاحات به پایان رسید و بعد هم در دولت بعدی متاسفانه هیچ استفاده‌ای از یافته‌های آن پروژه نشد.
تا پایان دوره اصلاحات، همچنان در مرکز امور مشارکت زنان بودید؟
بعد از مدتی، مدیر امور بین‌الملل مرکز شدم ولی وقتی دولت جابه‌جا شد، با اینکه نیروی رسمی نهاد ریاست‌جمهوری بودم، یک سال مرخصی بدون حقوق گرفتم و بعد مجددا به سیستم برگشتم؛ یعنی می‌خواستم تا جایی که امکان دارد، بمانم و همکاری کنم. ولی فضا به‌شدت بسته بود و مجبور شدم خودم را بازخرید کنم و از سیستم دولتی خارج شوم.
یعنی رسما بیکار شدید؟
رفتم سراغ تخصص خودم. دو گزینه داشتم: یا باید وکالت را انتخاب می‌کردم یا سردفتری اسناد رسمی را. با توجه به دوره‌ای که پشت سر گذاشته بودم، به نظرم رسید دنبال شغلی بروم که به قول معروف نخواهم دنبال کار بدوم و در عوض، کار به سراغ من بیاید. به همین خاطر، سردفتری اسناد رسمی را ترجیح دادم. دوستان وکیل زیادی دارم و می‌دیدم که چقدر درگیری و دوندگی دارند. حدود پنج سال در دفترم مشغول به کار بودم که در سال ۹۲، دکتر روحانی در انتخابات پیروز شدند و معاونت زنان به من پیشنهاد داده شد.
پیشنهاد معاونت از طرف شخص رییس‌جمهور با شما مطرح شد؟
اگر خاطرتان باشد در سال ٩٢، معاونت امور زنان و خانواده آخرین معاونتی بود که تکلیف آن معین شد، چون بعد از تشکیل کابینه، چندماهی طول کشید تا بالاخره بر سر یک نفر برای این معاونت به توافق رسیدند. دو ماه قبل از اینکه مسوولیتم نهایی شود، در مرکز بررسی‌های استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام آقای صالحی‌امیری با من طرح موضوع کردند.
غیر از خانم مولاوردی، چه گزینه‌های دیگری روی میز بود؟
گزینه‌های زیادی از گرایش‌های مختلف مطرح شده بودند. بعد از پیشنهاد آقای صالحی‌امیری، جلسه‌ای را با آقای نهاوندیان داشتم و بعد هم با شخص رییس‌جمهور دیداری داشتم و فردای آن روز، حکم معاونت برای من زده شد.
بزرگترین مانع پیش روی معاونت امور زنان در چهارسال دولت یازدهم چه بود؟
خب ما موانع متعددی را در این چهارسال تجربه کردیم؛ از موانع ساختاری گرفته تا چالش‌های فرهنگی و موانعی که منتقدین برای ما ایجاد کردند. متاسفانه بیشتر آنهایی که این موانع را ایجاد کردند از هم جنسان خودمان بودند. خیلی سعی شد تا ما را به حاشیه ببرند و فرصت پرداختن به ماموریت‌های اصلی را از ما سلب بکنند. حتی فکر می‌کنم، اگر من بازهم در این پست می‌ماندم، این مانع‌سازی‌ها شدت پیدا می‌کرد؛ البته اگر در معاونت امور زنان می‌ماندم خودم را برای مقابله با این موانع آماده کرده بودم.
و بزرگترین دستاورد؟
ما توانستیم گفتمان این حوزه را تغییر دهیم. نه فقط من، بلکه تمامی کسانی که در استان‌ها، در وزارتخانه‌ها، در سازمان‌های مردم نهاد و همکاران من در مجموعه معاونت فعالیت داشتند. تلاش‌مان براین بود که ساختار حوزه زنان و خانواده را به ماموریت اصلی خودش نزدیک کنیم. این تشکیلات از سال ٧٠ در کشور وجود داشته است اما پیش‌تر عملکرد آن کلیشه‌ای شده بود؛ عملکردش شده بود یک سری برنامه‌های مناسبتی که البته تصور همه هم درباره این تشکیلات همین بود. اما در دولت یازدهم تلاش کردیم انتظاراتی که از ساختارهای مشابه معاونت هست را با ماموریت‌های‌مان در برنامه ششم توسعه منطبق کنیم و امیدواریم با اجرای درست برنامه ششم، بتوانیم این را در پایان پنج سال ثابت کنیم. اینکه این ساختار باید شاخص تعیین کند، از بهبود شاخص‌ها مراقبت کند، گزارش سالانه به هیات دولت و مجلس ارایه دهد، با هدف جاری شدن رویکرد عدالت جنسیتی، یعنی بتوانیم تعادل جنسیتی را در همه جنبه‌ها، از جمله بازار کار، مدیریت‌ها و نقش‌های خانوادگی زنان و مردان برقرار کنیم. امیدوار هستیم که همه به تحقق این امر کمک کنند.
نزدیک چهل سال از انقلاب می‌گذرد اما می‌بینیم که در استان‌ها، معاونت‌های امور زنان در استانداری‌ها و فرمانداری‌ها همچنان درگیر کلیشه‌ها هستند و هنوز نتوانسته‌اند جایگاه واقعی خود را پیدا کنند. می‌توان گفت دلیلش مردسالارانه بودن سیستم اجرایی و دولتی است یا اینکه مشکل به خود زنان و مدیریت آنها برمی‌گردد؟
بستگی دارد. ولی نگاه و نگرش مدیرکل هم در این موضوع مهم است و اینکه دیگران چه انتظاری از این ساختار داشته باشند. بعضا انتظاراتی از ماموریت‌های ما وجود دارد که اصلا انتظارات به جایی نیست. مثلا من مورد سوال قرار می‌گیرم که چرا نتوانستیم برای زنان شغل ایجاد کنیم یا اینکه می‌گویند شما برای زنان خیابانی چه کردید؟ درحالی که همه این کارها متولی مخصوص به خود را دارند و من نمی‌توانم وظایف ذاتی سایر دستگاه‌ها را انجام بدهم و بودجه‌اش را آنها بگیرند.
پس اصلا ماموریت معاونت زنان چیست؟ اینگونه که شما می‌گویید، بود و نبودش تفاوت چندانی ندارد!
ماموریت این تشکیلات این هست که وظایف ذاتی سایر نهاد را رصد کند، ظرفیت‌هایی را شناسایی و معرفی و بین نهادها هم‌افزایی ایجاد کند. در واقع، رویکرد ما در این معاونت، ترویج همکاری‌های شبکه‌ای بوده است.
یکی از بحث‌هایی که حاشیه‌های زیادی در دولت یازدهم ایجاد کرد، موضوع ورود زنان به ورزشگاه‌ها بود. کدام افراد، سازمان‌ها یا گروه‌ها بیشترین فشار را در این زمینه به شما وارد کردند؟
این بحث یکی از چالش‌هایی بود که منتقدان توانستند به خوبی آن را مدیریت کنند و ما را درگیر حواشی آن بکنند. آن زمان، تهران میزبان مسابقات لیگ بین‌المللی والیبال بود و بحث محرومیت ایران در صورت عدم اجازه به زنان و خانواده‌ها برای ورود به ورزشگاه‌ها مطرح می‌شد. طبق معمول همیشه، خبرنگارها برای خبرهای حوزه زنان به سراغ من آمدند و سوال کردند که نظر معاونت چه هست و آیا قرار است اقدامی در این زمینه صورت بگیرد یا نه؟ من آنجا مطرح کردم که بالاخره بعد از سی و چند سال که از انقلاب‌مان می‌گذرد، باید بتوانیم این موضوع را با رعایت تمام ملاحظات شرعی و قانونی و عرفی مدیریت و ساز وکار لازم را برای این حضور فراهم کنیم تا هم نگرانی مراجع تقلید رفع شود و هم به مطالبه بخشی از جامعه پاسخ دهیم. خانم‌های نماینده مجلس نهم نسبت به این صحبت‌ها اعتراض کردند که آیا اولویت معاونت امور زنان ورود به ورزشگاه‌هاست و فضا را شلوغ کردند. بعد دوباره یک خبرنگار دیگر سراغ من آمد. گفتم اگر ما این موضوع را مطرح می‌کنیم به این معنا نیست که در اولویت برنامه‌های ما قرار دارد، ولی همانطور که برای زنان روستایی، زنان آسیب‌دیده و سایر گروه‌های زنان برنامه داریم، این موضوع را هم مطالبه بخشی از زنان جامعه می‌دانیم و انتظار این هست برنامه‌ریزی لازم برای آن صورت بگیرد. بعد از این مصاحبه، روزنامه کیهان این طرف و آن طرف جمله‌ام را زده بود و از یک پاراگراف تیتر در آورده بود که مولاوردی گفته اولویت ما ورود زنان به ورزشگاه‌هاست. الان هم هرجا در اینترنت سرچ کنید این تیتر می‌آید. همین را علیه من دست گرفتند و می‌گفتند فلانی همه کارهایش را زمین گذاشته و همه هم‌و غمش شده این موضوع. درحالی که واقعا اینگونه نبود. بعد هم اگر خاطرتان باشد، جلوی وزارت ورزش تجمع کردند و کفن‌پوش شدند که مولاوردی حیا کن/ ورزش مردان را رها کن و از این حرف‌ها. همین الان هم اگر وزارت ورزش در حال پیگیری این موضوع است باید همه بدانند که منظور ورود زنان به ورزشگاه‌ها برای همه رشته‌های ورزشی نبود. نظر ما در مورد رشته‌هایی بود که تا آن زمان هم برای ورود زنان به ورزشگاه‌ها مشکلی نداشتیم و به ناگهان محدودیت ایجاد شد. هنوز هم سوال است که واقعا چه اتفاقی افتاد که این سیاست تغییر کرد! مثلا در ورزش والیبال.
تصمیم برای ایجاد محدودیت از جانب کدام نهاد بود؟ بالاخره از یک مقام و سازمانی این دستور ابلاغ شده است!
اصلا ما هم متوجه نشدیم این تصمیم از کجا ریشه گرفت. تا قبل از آن برای والیبال و بسکتبال و تنیس و اینها مشکلی برای ورود زنان به ورزشگاه‌ها وجود نداشت و مساله اصلی بر سر ورزش‌هایی مثل فوتبال و شنا و کشتی بود که ما خودمان اصلا آن را مطرح نکردیم، چون فضا را هنوز مناسب نمی‌دانیم. ولی این سوال باید بالاخره پاسخ داده شود که در یکی دو سال قبل چه شرایطی تغییر کرد که تصمیم به محدودیت گرفته شد؟ مخصوصا زمانی که ما میزبان مسابقات لیگ بین‌المللی بودیم و آن حساسیت‌ها ایجاد شده بود. این مخالفان تریبون داشتند و صدای‌شان هم بلند بود و همین باعث می‌شد متولیان امر هم رغبت چندانی برای پیگیری ماجرا نداشته باشند. بعد از آن مصاحبه‌ها و جنجال‌ها هم هرچقدر ما بیانیه دادیم و برداشت‌های نادرست از صحبت‌های‌مان را تکذیب کردیم انگار نه انگار. اصلا نمی‌خواستند که آن تکذیب‌ها را ببینند و بشنوند؛ به قول معروف نرود میخ آهنین در سنگ! حرف، حرف خودشان است و هر وقت هم که برای جلسات پرسش و پاسخ به دانشگاه‌ها می‌روم، قطعا یکی از سوالات همین است.
نظر آقای روحانی در این باره چه بود؟
آن موقع، این بحث و حواشی آن به قدری جدی شد که وقتی من گزارش این ماجرا را در هیات دولت ارایه کردم، رییس‌جمهور دستور تشکیل کمیته‌ای برای حل و فصل ماجرا را صادر کردند. این کمیته شامل نمایندگانی از معاونت امور زنان، نیروی انتظامی، وزارت کشور، وزارت ورزش بود که تلاش‌های آنها هم به جاهای خوبی رسیده که رایزنی با مراجع یکی از برنامه‌های آنها بود.
یکی دیگر از بحث‌های مهم حوزه تخصصی شما، بحث حضور زنان در انتخابات‌هاست. در همین انتخابات ریاست‌جمهوری امسال یا مجلس خبرگان سال ٩۴ دیدیم که زنان زیادی ثبت‌نام کردند. اما همه‌چیز فقط به ثبت‌نام ختم شد و تایید صلاحیت‌ها کاملا مردانه بود. قانون درباره حضور زنان در انتخابات ریاست‌جمهوری یا مجلس خبرگان منعی قید نکرده بلکه فقط سکوت کرده است. چرا این مساله بعد از ۴٠ سال قرار نیست حل شود؟
نص صریح قانونی برای ثبت‌نام نکردن خانم‌ها برای انتخابات مجلس خبرگان و ریاست‌جمهوری وجود ندارد. در انتخابات اخیر خبرگان، ١۶ خانم در آزمون اجتهاد آن شرکت کردند ولی خب هیچ کدام از آنها جزو کسانی نبودند که نام‌شان به عنوان پذیرفته‌شدگان آزمون اعلام شود. ولی هیچ‌وقت اعلام نشد که به دلیل زن بودن، صلاحیت آنها رد شده است. بعضا مواردی را داریم که بعد از ثبت‌نام با آنها تماس گرفته می‌شود و دلسوزانه و دوستانه از آنها خواسته می‌شود که انصراف دهند. در ریاست‌جمهوری هم وضع به همین ترتیب است. همیشه می‌گویند زنان می‌توانند ثبت‌نام کنند، خب بله، زنان می‌توانند ثبت‌نام کنند و همیشه هم ثبت‌نام کرده‌اند، ولی اصل ماجرا در بررسی صلاحیت‌هاست. در همین انتخابات امسال ١٣٧ زن ثبت‌نام کردند.
به نظر می‌رسد همه‌چیز به اصل رجل سیاسی بودن برمی‌گردد؟
شورای نگهبان هیچ‌وقت نفیا یا اثباتا نگفته است که فقط مردان مصداق رجل سیاسی هستند؛ هنوز هم نظر نداده است. براساس مشروح مذاکرات قانون اساسی و آنچه مدنظر شهید بهشتی بوده و به تصویب رسیده است، طبق لسان و ادبیات عرب، منظور از رجل سیاسی، شخصیت سیاسی است. در قرآن داریم که «مِن المُومِنین رِجالٌ صدقوا ما عاهدُوا‌الله علیهِ فمِنهُم من قضى نحبهُ» منظور فقط مردان نیست و زنان را هم شامل می‌شود. مثلا در اسناد بین‌المللی هم تا سال‌ها ضمیر he را به کار می‌بردند ولی الان خنثی‌سازی شده است. در اجلاس‌های بین‌المللی تا چند سال پیش، رییس اجلاس Chairman خطاب می‌شد، اما مدتی است که رییس را Chairperson خطاب می‌کنند؛ یعنی هم زن و هم مرد را شامل می‌شود.
می‌بینم که خانم طالقانی هر دوره در انتخابات ریاست‌جمهوری ثبت‌نام می‌کند و می‌گوید تا تکلیف این رجل سیاسی روشن نشود کارم را ادامه می‌دهم. مشکل انتخابات ریاست‌جمهوری ما این هست که معیارهای موجود در قانون اساسی برای رییس‌جمهور شدن، هنوز تعیین مصداق نشده است. مدیر و مدیر بودن یعنی چه؟ رجل سیاسی یعنی چه؟ در بند ١٠ سیاست‌های کلی انتخابات که از سوی مجمع تشخیص مصلحت تدوین و توسط رهبری ابلاغ شد از شورای نگهبان خواسته است تا این معیارها را تعیین مصداق کند ولی هنوز تعیین نشده است. انتظار داشتیم برای دوازدهمین انتخابات ریاست‌جمهوری این اتفاق بیفتد و با اینکه شش، هفت ماهی هم فرصت بود ولی این معیارها تعیین نشد و شاهد فاجعه ثبت‌نام‌ها در این دوره بودیم؛ اتفاقی که در مقابل چشم جهانیان، تصویر کشور را مخدوش کرد.
در جلسات هیات دولت یازدهم هیچ وقت پیش آمد که بخواهید برای حوزه زنان امتیازی بگیرید و بعضی از اعضای کابینه مثلا بگویند حالا حوزه زنان که خیلی در اولویت نیست و مسائل مهم‌تری وجود دارد؟
به این شکل نه، ولی شاید این نگاه که الان ممکن است این موضوع حساسیت زا باشد و بهتر است بگذارید برای بعد را شاهد بودم.
در کابینه دولت یازدهم، وزیری که اعتقادی به زن‌ها نداشته باشد هم بود؟
بله. ولی نمی‌توانم اسمش را بیاورم. [می‌خندد]
و برعکسش؟
آن را هم داشتیم: آقای زنگنه. ابتدای فعالیتم در این معاونت همیشه این مساله که مشاور وزیر نفت در حوزه زنان و خانواده چه کاری می‌تواند انجام دهد برایم در هاله‌ای از ابهام قرار داشت. می‌گفتم آخر چه انتظاری می‌توان از این مشاور داشت، ولی بعدا کم‌کم در جریان قرار گرفتیم که چه مباحث و انتظاراتی در این بخش وجود دارد؛ مباحث مربوط به شرکت نفت و شرکت‌های اقماری آن و ماموریت‌هایی که کارکنان دارند و ممکن است ماه‌ها از خانواده دور باشند. خانم تندگویان در این وزارتخانه به خوبی توانستند به این موضوعات بپردازند و آنها را مدیریت کنند. نگاه آقای زنگنه به حوزه زنان روز به روز خودش را بیشتر نشان داد تا جایی که ایشان خانم شاهدایی را به عنوان مدیرعامل پتروشیمی و معاون خود انتخاب کردند. ما انتظار داشتیم این قدم از سوی سایر وزارتخانه‌ها برداشته شود که خب آقای زنگنه پیشگام شدند.
چه زمانی به حزب مشارکت پیوستید؟
خوب شد این سوال را مطرح کردید من اصلا عضو حزب مشارکت نیستم و فرم عضویت آن را پر نکرده‌ام. این موضوع همه‌جا مطرح هست و همه فکر می‌کنند من عضو هستم؛ در خیلی از سایت‌ها هم نوشته‌اند. طبیعتا در دوران اصلاحات با توجه به تقدم وجه سیاسی توسعه بر سایر وجوه، احزاب فعال‌تر شدند و احزاب جدیدی، از جمله مشارکت هم شکل گرفتند. من با حزب مشارکت صرفا همکاری داشتم چون همزمان برای اخذ پروانه برای جمعیت حمایت از حقوق بشر زنان اقدام کرده بودم و دبیرکل آن حزب محسوب می‌شدم بنابراین نمی‌توانستم همزمان در یک حزب دیگر هم عضو باشم، ولی همکاری داشتم. در آن زمان، شادروان خانم فریده ماشینی که هم عضو دفتر سیاسی بود و هم دبیر کمیسیون زنان حزب، از من دعوت کرد برای تدوین منشور زنان جبهه مشارکت کمک‌شان بکنم. یادم هست هر شنبه در حزب جلسه داشتیم و آقای علوی‌تبار و سایر دوستان بودند و این منشور نوشته شد. این حضور هفتگی من در دفتر حزب شاید این شایبه را به وجود آورد که مولاوردی عضو حزب مشارکت است. در هشت سال دوران اصلاحات، نهادهای مدنی در بسیاری از حوزه‌ها نقشی اساسی ایفا کردند. یادم هست در لایحه حمایت از خانواده که در مجلس مطرح بود و ایرادات زیادی داشت، نشست‌های تخصصی متعددی را برگزار و از ظرفیت احزاب و نهادهای مدنی استفاده کردیم. کم‌کم به این نتیجه رسیدیم زنان مدیری که کنار گذاشته یا مثل خود من از سیستم دولتی خارج شده بودند، تشکلی را ایجاد کنند. به همین دلیل مجمع زنان اصلاح‌طلب پایه‌گذاری شد و الان به مرحله‌ای رسیده است که توانسته مجوز هم بگیرد و به یک حزب رسمی تبدیل شده است. کمیته‌های تخصصی تشکیل دادیم و فعالیت‌های زیادی کردیم. تلاش کردیم تا تعداد بیشتری از زنان را به مجلس هشتم بفرستیم و در مجلس نهم هم همین‌طور. هرچند در بین خودمان یک قلع و قمع حسابی هم بود؛ یعنی تمام کسانی که این قابلیت را در خود احساس کرده بودند که می‌توانند در مجلس موثر باشند و ثبت‌نام کرده بودند، رد صلاحیت شدند. شرایط خیلی سختی بود ولی از پا ننشستیم و تلاش کردیم که البته نتیجه چندانی هم نگرفتیم.
برای مثال، در مجلس نهم حتی همان تعداد اندک نمایندگان زن هم بعضا مواضعی ضدزنانه داشتند!
چون هرکسی که فکرش را می‌کردید می‌تواند کوچک‌ترین تاثیری در این حوزه داشته باشد در انتخابات مجلس هشتم و نهم از گردونه رقابت خارج شد و عده‌ای هم که باقی ماندند…
خیلی‌ها معتقدند که در دوران اصلاحات، فضای باز سیاسی و اجتماعی وجود داشت و گروه‌های مختلف به دنبال سهم‌خواهی برای زنان در پست‌های اجرایی و مدیریتی بودند ولی چرا دولت اصلاحات نه وزیر زن داشت و نه سفیر زن؟ ولی در دولتی مثل دولت آقای احمدی‌نژاد که به قول شما فضای بسته‌ای هم داشت، برای نخستین‌بار در تاریخ انقلاب، یک وزیر زن سرکار می‌آید؟
می‌توانم بگویم، دولت خاتمی زمینه‌ساز انتخاب وزیر زن در دولت احمدی‌نژاد بود. در دولت آقای خاتمی، زنان برای نخستین‌بار وارد کابینه شدند که این امر در دولت سازندگی وجود نداشت. البته مشاور رییس‌جمهور در امور زنان داشتیم، ولی در جلسات کابینه شرکت نمی‌کرد. در واقع حکم خانم شهلا حبیبی فقط حکم مشاور بود و نمی‌توانستند در جلسات هیات دولت شرکت کنند، اما در دولت آقای خاتمی، در حکم خانم شجاعی قید شده بود که ایشان عضو کابینه هستند و باید در جلسات هیات دولت شرکت کنند. همچنین در آن دولت، برای نخستین‌بار، معاونت رییس‌جمهور برای سازمان حفاظت محیط زیست به یک خانم یعنی خانم ابتکار سپرده شد. وقتی می‌گوییم زنان در کابینه هستند، لزوما به معنای این نیست که فقط باید وزارت باشد. بعد کم‌کم، این مقدمات فراهم شد تا وزیر زن در دولت آقای احمدی‌نژاد بر سر کار بیاید و این تابو شکسته شود. البته این انتخاب هم با آن نحوه‌ای که رییس‌جمهور وقت، وزیر زن کابینه خود را عزل کردند، ختم به خیر نشد. تابوی سفیر شدن زنان هم که در دولت آقای روحانی شکسته شد و امیدواریم در دولت دوازدهم تکثیر شود.
چرا با وجود تابوشکنی در دولت آقای احمدی‌نژاد، وزارت زنان در دولت یازدهم ادامه پیدا نکرد؟
اگر به شرایط بحرانی و خاصی که دولت یازدهم تحویل گرفت برگردیم، می‌بینیم رییس‌جمهور تصمیم گرفت و مجبور به استفاده از افرادی در کابینه شد که با کوله‌باری از تجربه‌های وزارت و صدارت و استانداری بتوانند کشور را از این مرحله عبور بدهند. بنابراین می‌بینیم که در این دولت تقریبا از زنان و جوانان استفاده نشد. شاید این وضعیت در آن شرایط قابل‌دفاع باشد ولی الان دیگر از آن وضعیت گذشته خبری نیست و الحمدلله کشور به ثباتی نسبی در حوزه اقتصادی، سیاست داخلی و خارجی رسیده است و به نظر می‌رسد که توجیهات و بهانه‌های قبلی نیست و استفاده نکردن از ظرفیت زنان و جوانان دیگر قابل دفاع نیست.
انتخاب خودتان بوده است که کارمندان و حتی نیروهای خدماتی معاونت هم زنان باشند یا ادامه رسم گذشته؟
هم ادامه رسم گذشته بود، هم انتخاب خودم. ولی خب ما در پروژه‌های‌مان اغلب با مردها هم همکاری می‌کنیم. مثلا در لایحه تامین امنیت زنان در برابر خشونت، سه تیم پژوهشی داشتیم که دو تیم را آقایان تشکیل می‌دادند. اینگونه نیست که صرفا با خانم‌ها کار کنیم، ولی در این دوره، برای جذب نیرو و با توجه به سیاستی که دولت برای چابک‌سازی تشکیلات دولتی داشت برای استخدام‌ها بسیار مشکل داشتیم، چون برای پر کردن پست‌های بلاتصدی حتما باید از نیروهای رسمی، ترجیحا نهاد ریاست‌جمهوری یا تشکیلات دولتی، جذب می‌کردیم. حتی الان که پایان دولت هست هم دو پست مدیرکلی معاونت خالی است و نتوانستیم آن را پر کنیم. با اینکه فراخوان هم برای جذب نیرو از درون نهاد دادیم، ولی نتوانستیم این وضعیت را بهبود ببخشیم.
شهیندخت مولاوردی چقدر خود را فمینیست می‌داند؟
همیشه در جواب این سوال می‌گویم کدام فمینیسم؟ نحله‌های مختلفی از فمینیسم وجود دارد و هروقت از آن حرف زده می‌شود باید دید کدام مد نظر است. در کشور ما، هروقت بحث فمینیسم مطرح می‌شود، آن را مترادف با فمینیسم رادیکال در نظر می‌گیرند که حتی الان در جوامع غربی هم حرف‌شان خریدار ندارد. تقریبا می‌توان گفت در حال حاضر در دوره پست‌مدرنیسم قرار داریم که بحث بازگشت به خانواده هم در آن مطرح می‌شود و مجموعه فعالیت‌هایی را هم در مجامع بین‌المللی درباره خانواده شاهد هستیم. بنابراین، اگر منظور کسانی که انگ فمینیست بودن به این و آن می‌زنند و بعید می‌دانم خودشان بتوانند حتی در یک خط تعریف فمینیسم را بنویسند، فمینیسم رادیکال است؛ تقریبا وجود خارجی ندارد. برخی با مستمسک قرار دادن این برچسب در تلاش بودند مانع فعالیت‌های معاونت شوند یا حرکت‌های ما را ابتر بگذارند.
در طول شبانه‌روز، چند ساعت با خانواده‌اید؟
فقط شب‌ها. البته آخر هفته‌ها هم اگر در سفرهای استانی نباشم، سعی می‌کنم کنارشان باشم.
اعتراضی نمی‌کنند؟
اوایل چرا. یادم هست زمانی که من پست معاونت را پذیرفتم، دخترهایم سه روز تمام از اتاق‌های‌شان بیرون نمی‌آمدند.
مادرها اصولا احساسی هستند؛ این همه اعتراض چطور شما را منصرف نکرد؟
بالاخره طبیعی است که غیبت مادر در خانه برای‌شان آزاردهنده باشد. دختر اولم از یازده‌ماهگی به مهدکودک رفته و از چهارم دبستان در واقع مادر خواهرش شده بود! به همین دلیل هم بود که هر دونفرشان سراغ رشته‌هایی رفتند که مانند ما اینقدر درگیر نباشند. یکی‌شان نقاشی می‌خواند و آن یکی هم ادبیات زبان انگلیسی خوانده و مشغول ترجمه کتاب و اینهاست؛ به اصطلاح مترجم است. الان دیگر عادت کرده‌اند. همسرم هم واقعا همراهی دارند. یعنی اگر دایم اعتراض و گلایه بود توازن برقرار کردن بین کار و زندگی خیلی سخت بود.
در دوران معاونت وقت می‌کردید به دفترخانه‌تان هم سربزنید؟
من آنجا کفیل دارم و ایشان کارهای دفترخانه را راه می‌اندازد؛ خودم مسوولیتی ندارم که بخواهم سربزنم.
و اما سوال آخر؛ فکر می‌کنید نبودن وزیر زن در دولت دوازدهم، برگشت به عقب است؟
در خوشبینانه‌ترین حالت ادامه وضع موجود را در کابینه دوازدهم خواهیم داشت که اسمش را درجازدن می‌توان گذاشت تا بازگشت به عقب.
