قفل شدن گسل، عامل تاخیر در وقوع زلزله/ دیر و زود دارد سوخت و سوز ندارد

بزرگنمایی تصویر

به گزارش آذر صبح به نقل از عصر ایران، کشور ما به عنوان یک کشور زلزله خیز محسوب می شود. فقط برخی از مناطق کشورمان که مساحت زیادی از کل مساحت کشور را شامل نمی شود، روی گسل یا همجوار گسل های زلزله نیستند. بخش عمده ای از این مناطق که کم خطر هستند بین ارومیه تا جنوب شهر اصفهان قرار دارد.

بر اساس گفته برخی کارشناسان ایرانی حوزه زلزله شناسی، فقط ۱۵ شهر کشورمان در مناطق کم خطر قرار دارند. شهر تهران که به تنهایی ۱۰ درصد از جمعیت کشور را در خود جای داده است، جزو مناطق پر خطر از لحاظ زلزله به حساب می آید.

از آنجا که احتمال وقوع زلزله در اغلب مناطق کشور منتفی نیست، کسب شناخت از این پدیده طبیعی و تلاش برای کاهش تلفات انسانی و مالی و مادی در زلزله های احتمالی، می تواند کارساز باشد. بر این مبنا عصر ایران با سیدمحمود حسینی، به گفت و گو نشست.

حسینی، دکترای مهندسی سازه- زلزله دارد و از سال ۱۳۷۰ به بعد عضو هیات علمی پژوهشگاه بین المللی زلزله شناسی و مهندسی زلزله است. گفت و گو با دکتر محمود حسینی، عمدتا متمرکز بر میزان آسیب پذیری پایتخت ۸ میلیون نفری کشور در برابر زلزله های احتمالی است.
***

*در مورد گسل های تهران اظهار نظرهای متفاوتی وجود دارد از جمله این که گفته شده ۴۰ گسل اصلی دارد و برخی کارشناسان حوزه زلزله هم می گویند ۳۰ گسل اصلی دارد. اما به طور مشخص روی چند گسل تاکید می شود و در این زمینه اجماع نظر وجود دارد که چند گسل اصلی مثل گسل شمال تهران و گسل ری وجود دارد.
تعریفی وجود دارد که گسل اصلی، گسلی است که بیش از ۱۰ کیلومتر طول داشته باشد. این همان مبنایی است که همه باید بپذیرند؟

– اساسا گسل هایی که طول شان کمتر از ۱۰ کیلومتر باشد نمی توانند زلزله خیلی بزرگ تولید کنند. یعنی وقتی هم این گسل ها بلغزند زلزله زیر ۶ ریشتر تولید می کنند که خیلی ویرانگر نیست.

وقتی طول گسل بالای ۱۰ کیلومتر باشد می تواند زلزله ۶ ریشتری و بیش از آن ایجاد کند. هر چقدر طول گسل، زیادتر باشد زلزله هم شدیدتر می شود. در مورد تهران باید گفت که دو تا گسل بزرگ داریم. یک گسل در جنوب ری است و یک گسل در شمال شهر تهران داریم به نام گسل شمال تهران که با گسل مُشا، یک مجموعه هستند.

بر اساس مطالعاتی که زلزله شناسان ما انجام داده اند، این گسل ها به هر دلیل فعال شوند می توانند زلزله هایی تا ۷ ریشتر تولید کنند. این از لحاظ کلیت گسل های تهران ولی گسل های کوچک در سطح شهر تهران هم داریم مثل گسل نیاوران. این نوع گسل ها، طول شان کم است و مشکل خاصی ایجاد نمی کنند.

*درباره گسل نیاوران گفته شده بود که ۱۳ کیلومتر درازا دارد. در سال های گذشته عمدتا این بحث مطرح بود.

-گسل هایی که نگران کننده هستند گسل شمال تهران و گسل جنوب ری است. بقیه گسل های تهران طول شان تا این حد نیست. من فکر نمی کنم گسل نیاوران اینقدر طول داشته باشد. باید کوچکتر از این باشد. تا جایی که من یادم می آید گسل نیاوران زیر ۱۰ کیلومتر طول داشت.

*آقای دکتر بیت اللهی (رئیس بخش زلزله شناسی مرکز تحقیقات راه، مسکن و شهرسازی) بر اساس مطالعاتی که انجام شده است در اسفند سال ۱۳۹۵ اعلام کردند که طول گسل نیاوران از ۱۳ کیلومتر به ۴۰ کیلومتر افزایش پیدا کرده است.

-ایشان زلزله شناس هستند و تخصص شان در این زمینه است. اگر مطالعات جدیدی انجام داده اند که این موضوع را نشان می دهد باید همین اطلاعات را پذیرفت. چون ایشان بر مبنای علمی این موضوع را مطرح کرده اند.

نقشه قدیمی که ما داریم گسل نیاوران را به این طول نشان نمی دهد. با مطالعاتی که انجام داده اند شاید ادامه آن گسل را توانسته اند در زیر رشته کوه البرز پیدا کنند.

* مشخص شده گسل نیاوران در اصل ۴۰ کیلومتر طول دارد. آیا شما باز معتقدید که چندان اهمیت ندارد و خطر آن به شدت گسل شمال تهران و گسل جنوب ری نیست؟

-اگر این گسل ۴۰ کیلومتر باشد که فرق می کند. این ۴۰ کیلومتر، طول کمی نیست. از شمال تا جنوب شهران تهران تقریبا ۳۰ کیلومتر است. اندازه حوزه تهران بزرگ بیش از ۴۵ کیلومتر نیست.

اگر گسل نیاوران ۴۰ کیلومتر است باید این گسل از شرق به غرب تهران را طی کرده باشد تا گسل بزرگی باشد.

*گسل نیاوران از اقدسیه و نیاوران عبور کرده و به سمت سعادت آباد رفته است.

-با این مشخصات یقینا بالای ۲۰ کیلومتر طول دارد. بر این اساس اگر مطالعات آقای دکتر بیت اللهی نشان داده باشد گسل نیاوران اینقدر طول دارد، یک گسل بزرگ محسوب می شود.

به هر حال گسل های بالاتر از ۱۰ کیلومتر طول را به عنوان گسل های خطرناک می شناسند.

*گسل مُشا- فشم از شاهرود شروع می شود و همه استان های سمنان، تهران، البرز و قزوین را در برمی گیرد. گسل شمال تهران یک شعبه از آن گسل مُشا – فشم است یا مستقل از آن گسل است؟

– در محل تقاطع گسل مُشا و گسل شمال تهران، گسیختگی هایی وجود دارد ولی این گسل ها یک مجموعه هستند. این مجموعه، گسل خیلی بزرگی است. مطالعات زلزله شناسان نشان می دهد در صورت فعالیت این مجموعه، زلزله بالای ۷ ریشتر تولید می شود.

*در اسفند ماه ۱۳۹۵ بحث کشف یک گسل جدید در تهران مطرح شد. اعلام شد که گسل پردیسان ۴۰ تا ۵۰ کیلومتر طول دارد و جهت شرقی به غربی دارد. چرا تا الان مشخص نشده بود چنین گسلی وجود دارد مثل گسل شمال تهران و گسل ری؟

-مطالعات زیرسطحی، ابزار و تکنولوژی پیشرفته می خواهد. بر اساس مطالعاتی که با ابزارهای همین سال های اخیر انجام داده بودند این گسل، کشف نشده بود. اما اخیرا مطالعات زیرسطحی که به کمک تکنولوژی پیشرفته انجام شده است، شناسایی شده که چنین بریدگی ای در آن منطقه وجود دارد.

نمی شود گفت که در مورد این گسل، قبلا اشتباه کرده اند. مثل بیماری هایی است که قبلا شناخته شده نبود ولی الان شناخته شده اند. گسل پردیسان هم با ابزارهای قدیم، شناخته نمی شد و الان با ابزارهای جدید شناخته شده.

*یعنی ابزارهای مدرن نیاز است برای این که بعضی گسل ها را تشخیص بدهند؟

-بله. همین طور است و ابزارهای جدید باید داشته باشیم.

*برج میلاد دقیقا روی همین گسل جدید پردیسان قرار دارد.

-اثبات شده که این طور است ولی این که آیا این گسل، فعال است و آیا حرکتی می تواند داشته باشد یا نه، جای بحث دارد.

* راجع به زلزله هایی که در قرن های قبل اتفاق افتاده است برای مثال گفته شده که گسل مُشا در محدوده دماوند سه زلزله بزرگ در سال های ۱۶۶۵ و ۱۸۱۵ و ۱۸۳۰ میلادی ایجاد کرده است. اندازه زلزله های سال های ۱۶۶۵ و ۱۸۳۰ اعلام شده ولی اندازه زلزله سال ۱۸۱۵ مشخص نیست و اعلام نشده.

-این نوع اظهار نظر بر اساس شواهد تاریخی است که می گویند بزرگی زلزله به نظر می آید که اینقدر بوده است. با توجه به تاثیری که در محیط گذاشته است این موضوع را مطرح کرده اند.

این مطالعات باید انجام شود تا متوجه شوند این گسل اگر فعالیت داشته است چقدر تاثیر گذاشته و چه جا به جایی در سطح ایجاد شده و چه بریدگی هایی در لایه های زمین و مسیر رودخانه ایجاد شده. وقتی این مطالعات انجام شود می توانند بزرگی زلزله را حدس بزنند.

به هر حال زلزله سال ۱۸۳۰ تهران، یک زلزله بزرگ بوده. فکر می کنم در جنوب ری هم در سال ۱۴۷۰ میلادی، یک زلزله بزرگ، ری را که آن موقع شهر بزرگی بوده با خاک یکسان کرده است. چنین زلزله هایی در تاریخ داشته ایم.

*زلزله سال ۱۸۳۰ میلادی تهران که توسط گسل مُشا اتفاق افتاده مشخص است که قدرت آن ۷٫۲ ریشتر بوده ولی اندازه زلزله ۱۸۱۵ میلادی مشخص نیست. آیا نیاز هست یا نیست که مشخص باشد زلزله سال ۱۸۱۵ چه قدرتی داشته است؟

-خیر. همین زلزله سال ۱۸۳۰ که ثبت شده است نشان می دهد این منطقه، فعال و زلزله خیز است. حالا این که قبل از آن هم زلزله اتفاق افتاده یا نه، خیلی تاثیری در نتیجه نمی گذارد. به هر حال زلزله آمده و دو بار در فاصله ۱۵ سال در اینجا رخ داده است.
احتمال این که دوباره در یک فاصله ۲۰ یا ۳۰ ساله، در این منطقه چند بار زلزله بیاید وجود د ارد. اما به طور دقیق نمی توان اظهار نظر کرد.

*همین گسل بزرگ مُشا در سال ۱۸۱۵ یک زلزله بزرگ در اطراف تهران ایجاد کرده و در سال ۱۸۳۰ هم یک زلزله به وجود آورده است. چطور بعد از ۱۵ سال که از زلزله ۱۸۱۵ گذشته بود، یک زلزله دیگر اتفاق افتاده است ولی از ۱۸۳۰ هیچ اتفاق مهمی نیفتاده است؟

-اصطلاح « Seismic Gap» به فارسی نبود لرزه ای ترجمه شده. یعنی خلایی که از نظر زمانی زلزله نداریم. در اثر مواد مذاب زیر پوسته زمین، این پوسته به طور دائم در حال حرکت است. یک جایی به هم قفل می شود و یک جای دیگر از هم باز می شود یا در کنار هم لغزانده می شود.

بستگی به شرایط و آن مواد مذاب و ضخامت پوسته دارد و وضعیت های مختلفی پیش می آید. در آن زمان که دو بار زلزله اتفاق افتاده، فشار مواد مذاب وجود داشته است. الان آنجا در همدیگر قفل شده و انرژی بیش تری می خواهد تا دوباره بلرزد.

با این حال نمی شود فهمید که دقیقا چه زمانی این گسل فعالیت خواهد کرد. تجربه تقریبا قطعی وجود دارد که اگر در جایی زلزله آمده است باز هم زلزله می آید. به قول معروف حالا دیر و زود دارد ولی سوخت و سوز ندارد.

*درست است که ایران در منطقه زلزله خیزی قرار دارد ولی چطور برخی از زلزله شناسان به این نتیجه رسیده و اعلام می کنند که هر ۲۰۰ سال یکبار یا هر ۱۵۰ سال یکبار زلزله بزرگ در تهران اتفاق می افتد؟

-تا جایی که من می دانم ما نمی توانیم برای زلزله های تهران، دوره بازگشت مشخصی را عنوان کنیم. یعنی آمار ما اینقدر دقیق نیست که بتوانیم دوره بازگشت را برای زلزله احتمالی تهران محاسبه کنیم.

این صحبت ها، خیلی مبنای علمی ندارد. اما این که هر لحظه ممکن است در تهران، زلزله بیاید، منطقی تر است. ادامه گسل شمال تهران به جاده لواسان می آید و در یک جایی بریدگی جاده مشخص است. آن بریدگی که گسل باعث آن شده را می توان دید.

این نشان می دهد که گسل، فعال است و زنده است. گسلی که زنده باشد هر لحظه ممکن است بلغزد. با علم امروز نمی توانیم بگوییم در چه ساعتی و چه روزی زلزله می آید ولی نگران آن هستیم.

*ادامه گسل شمال تهران در سال ۱۱۱۷میلادی، یک زلزله در محدوده کرج ایجاد کرده که قدرت آن ۷٫۲ ریشتر بوده است. گسل مُشا در نزدیکی دماوند دو زلزله بزرگ در ۲۰۰ سال اخیر ایجاد کرده است ولی چرا در خصوص گسل شمال تهران فاصله زیادی افتاده بین آن زلزله ۹۰۰ سال قبل و زلزله احتمالی بعدی؟

-ساختار پوسته زمین، پیچیده است. مواد مذابی که در زیر پوسته زمین وجود دارد به قدر غیر قابل پیش بینی است که نمی شود گفت دقیقا به چه علت این طور شده یا این طور نشده. ما نمی دانیم در عمق ۴۰ کیلومتری زمین و زیر پوسته زمین دقیقا چه خبر است.

با توجه به زلزله ها یا انفجارهایی که در سطح ایجاد می کنند، بریدگی های زیر زمین را شناسایی می کنند. با شواهدی که در سطح زمین و تغییر جهت رودخانه ها و بریدگی هایی که در کوه ها می بینند حدس می زنند که گسلی وجود داشته و فعال شده و می توانند متوجه شوند که چقدر حرکت کرده و چه زمان حرکت کرده است.

با استفاده از این موارد یک مقدار می توانند تاریخ را برآورد کنند ولی دانش ما در حدی نیست که بتوانیم به طور صددرصد بگوییم چند سال به چند سال، زلزله آمده است.

*علاوه بر گسل بزرگ مُشا، برخی زلزله شناسان برای گسل شمال تهران هم دوره بازگشت مشخصی اعلام کرده اند.

-من شخصا با اعلام دوره های بازگشت زلزله موافق نیستم. موضوع دوره بازگشت زلزله، مبنای علمی ندارد. ما به اندازه کافی دانش نداریم که بتوانیم این آمار را تهیه کنیم و بگوییم دوره بازگشت زلزله چگونه است. از دید من اعلام دوره بازگشت زلزله، زیاد حرفی علمی نیست.

*از لحاظ ساخت و ساز آیا روی گسل ها یا کنار گسل های بزرگ زلزله نباید ساخت و سازی انجام شود؟

-ما اگر بدانیم و مطمئن باشیم نباید روی گسل ساخت و ساز انجام شود. ترجیحا اگر در فاصله ۲۰۰ تا ۳۰۰ متری گسل ها، ساخت و ساز نشود، بهتر است. برای این که بریدگی ای که از آن زیر شروع می شود در جایی به سطح زمین برسد و زلزله می تواند به ساختمان هایی که روی گسل شاخته شده اند آسیب می زند.

اما چون دقیقا نمی دانیم که پهنه های لرزه خیز در کجا هستند، نمی توانیم با دقت کامل این ۲۰۰ یا ۳۰۰ متر را تعیین کنیم. چون عمق گسل زیاد است و شناسایی محل دقیق آنها با خطای زیاد همراه است.

بنابراین، بهتر است که ما در مناطقی که گسل وجود دارد ساخت و ساز نداشته باشیم ولی اگر هم قرار است ساخت و ساز انجام شود باید پِی ساختمان ها، یکپارچه و ضخیم ساخته شود. یعنی این که هر دو، سه متر یک ستون می گذارند و آنها را به همدیگر وصل می کنند فایده ندارد.

اگر زیر ساختمان یک متر، بتُن باشد وقتی زلزله بیاید به راحتی نمی تواند ساختمان را تخریب کند. می تواند ساختمان را بچرخاند یا آن را کمی کج کند ولی نمی تواند آن را متلاشی کند.

دستورالعمل ساخت و ساز در حریم گسل ها، وجود دارد و حدودا ۱۰ سال پیش، ما توصیه های خودمان را به شهرداری ارائه کردیم.

*گسل شرق تهران مشخص است که از شرق تهران می اید و از پارک جنگلی سرخه حصار عبور می کند و تا محدوده سید خندان ادامه پیدا می کند. یا محل عبور گسل جنوب ری یا گسل شمال ری مشخص است. همچنین محل عبور گسل نیاوران مشخص است.

در مورد گسل هایی که محل عبور آنها مشخص هست و از سال ها قبل هم در مورد وجود آنها صحبت شده آیا واقعا باید تصمیم گرفته شود که به هیچ وجه ساخت و ساز انجام نشود؟

-نقشه های معمولی که ما در اختیار داریم با مقیاس یک پنجاه هزارم(۵۰۰۰۰ : ۱) است و در آنها خط گسل مشخص نیست. اگر نقشه بزرگ شود و یک دو هزارم(۲۰۰۰ : ۱) باشد در واقع نقشه را ۲۵۰۰ برابر به نحوی بزرگ می کنیم لذا پهنای یک خط گسل اینقدر زیاد می شود که بخش بزرگی را در بر می گیرد.

نمی شود موقعیت گسل ها را روی زمین مشخص کرد و گفت از چه جاهایی عبور کرده است. با یک خطای چند ده متری ممکن است رو به رو شویم. بنابراین بهتر است تا فاصله ۲۰۰ متری یا ۳۰۰ متری، ساخت و ساز انجام ندهیم یا اگر یک منطقه را نمی شود تعطیل کرد و بافت مسکونی در انجا وجود دارد، باید با پِی های یکپارچه و ضخیم مقاوم سازی را انجام بدهیم.

با این کار می توانیم کاری کنیم که در زمان زلزله احتمالی، ساختمان ها را متلاشی نکند و بتوانیم جان مردم را نجات بدهیم.

*احتمالا و در شرایطی که فرضا در محلی به ناچار بخواهند ساخت وساز انجام شود آیا شما اعتقاد دارید این ساخت و سازها محدود به چند طبقه باشد ولی ساخت ساختمان های مرتفع و برج های ساختمانی روی گسل را که تحت هیچ عنوان تجویز نمی کنید؟

-در این حالت برج های بالای ۷ یا ۸ طبقه نباید ساخت. چون اگر ساختمان در اثر حرکت گسل ، یک کم کج شود ممکن است آن ساختمان واژگون شود. ساختمان های بلند، احتمال واژگون شدن دارند. بنابراین در این نوع مناطق ساختمان های بالای ۷ طبقه یا ۸ طبقه باید ساخته نشود.

*علاوه بر گسل هایی که در تهران وجود دارد، راندگی هایی هم در تهران داریم مثل راندگی داوودیه. در خصوص این راندگی باید با همان شدت مورد توجه قرار بگیرد؟

-بله. اگر در بالادست راندگی، ساخت و ساز انجام بدهیم موقع زلزله، ممکن است آن بخش بالادست زلزله بلغزد و احتمال این که آن بخش بالادست، پایین بیاید زیاد است. در قسمت بالادست راندگیف ساخت و ساز نباید انجام شود.

البته متاسفانه در بالادست راندگی های تهران، ساخت و ساز انجام شده و در شمال تهران تعداد زیادی از این نوع ساخت و سازها د اریم. به احتمال زیاد این راندگی ها ممکن است موقع زلزله بلغزند و هر چه ساختمان روی آنها هست را با خودش به پایین بیاورد. به این ترتیب، راندگی ها نیز خطرناک هستند.

*تفاوت عمده راندگی با گسل زلزله چگونه تعریف می شود؟

– گسل در زیر است و در زیر آبرفت و در اعماق ۴۰ کیلومتری و ۵۰ کیلومتری است ولی راندگی در سطح زمین است. در اثر حرکت گسل به تدریج، بریدگی سطحی ایجاد شده که ممکن است قائم یا افقی باشد. اگر قائم باشد در قسمت بالادست راندگی، منطقه خطرناک است و ساخت و ساز نباید انجام شود.

*آقای مهندس چمران در زمانی که رئیس شورای شهر تهران بود در مورد مشخصات و موقعیت گسل ها گفته بود ما نمی خواهیم مردم نگران شوند بنابراین اعلام نمی کنیم چه نقاطی از تهران روی گسل است.

آیا چنین باوری و این نوع صحبت کردن درست است یا برخلاف چنین نگرشی، مردم باید بدانند که اگر در جایی گسل زلزله است ساختمان خریداری نکنند؟

-قاعدتا وقتی چنین بحث هایی مطرح می شود قیمت زمین و منافع انبوه سازان مطرح می شود. یک بحث اقتصادی و سیاسی این است که آیا این کار را انجام بدهیم یا انجام ندهیم.

از دید من که از جنبه علمی به این مساله نگاه می کنم اعتقاد دارم اگر مردم به این مسائل آگاه باشند بهتر است. البته اگر این آگاهی اتفاق بیفتد به طور مسلم روی قیمت زمین در مناطقی که گسل هست اثر می گذارد.

اما اِشکال ندارد که این بحث ها مطرح شود و قیمت زمین یک مقدار پایین بیاید. در این وسط، برخی از مردم، مقدار زیادی ضرر می کنند و می گویند حالا چرا قیمت زمین ما پایین آمد. این دیگر جزو پیامدهای اجتماعی است که جامعه شناسان باید آن را حل کنند.

آقای چمران بر اساس ملاحظات سیاسی و اجتماعی خودشان، این موضوع را مطرح کرده اند ولی من اگر باشم به مردم اطلاعات دقیق را منتقل می کنم که همه چیز روشن شود.

*یعنی حتی اگر مردم به خاطر اطلاع رسانی درست، نگران شوند باید واقعیت ها را به مردم گفت؟

-بله. نظر من این است. من خیلی به آن ملاحظات اجتماعی توجه نمی کنم که آیا این کار درست است یا نه. به نظر من، اگر این واقعیت ها را به مردم بگوییم بهتر است.

*در چارچوب فرهنگ سازی، انجمن مهندسی زلزله ایران که شما عضو آن هستید به عنوان یک نهاد غیر دولتی، آیا برای آگاه سازی مردم می تواند کاری انجام بدهد؟

-اگر صدا و سیما همکاری کند و رسانه ها همکاری کنند، مسئولان انجمن می توانند برنامه داشته باشند و هفته ای یکبار یا هر ماه یکبار، بحث هایی را برای مردم مطرح کنند.