دوشنبه, ۲۰ مرداد ۱۴۰۴ / ۰۲:۴۶:۴۹
یک عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام می‌گوید: با یک مجلس نمی‌توان کشور را اداره کرد و ما به دو مجلس نیاز داریم.
به گزارش آذر صبح، مشروح گفت‌وگوی «آرمان» با محمدرضا باهنر را در ادامه می‌خوانید:
امروز جامعه ما از نظر اقتصادی و اجتماعی در وضعیت مطلوبی قرار ندارد و البته نمی‌توان تنها دولت آقای روحانی را مقصر وضعیت موجود جامعه تلقی کرد. به نظر شما چه مسائلی در به وجود آمدن بحران‌های کنونی جامعه نقش داشته است؟
در شرایطی که ۴۰ سال از پیروزی انقلاب اسلامی می‌گذرد ما باید به صورت عالمانه و منصفانه به وضعیت جامعه نگاه کنیم و نکات مثبت و منفی را با هم در نظر بگیریم. به همین دلیل نیز اگر کسی نیمه خالی لیوان را ببیند رویکرد صحیحی در پیش نگرفته است. مقام معظم رهبری در یکی از بیانات خود تأکید کردند که برخی تلاش می‌کنند به اندازه‌ای امر مشتبه شود که جای «جلاد» و «شهید» با هم تغییر کند. در شرایط کنونی نیز این مسأله وجود دارد و نباید اجازه داد جای این مفاهیم با هم تغییر کند. از سوی دیگر نباید دنبال مقصر بگردیم و بلکه بنده و امثال بنده که در طول ۴۰ سالی که از انقلاب می‌گذرد دارای مسئولیت بوده‌ایم باید بپذیریم که هر کدام از ما به شکل‌های مختلف هم در موفقیت‌ها و هم نابسامانی‌ها نقش داشته‌ایم. نکته دیگر اینکه ما از ابتدای انقلاب تاکنون در زمینه‌های مختلف با تحریم مواجه بوده‌ایم. با این وجود تجربه نشان داده در مسائلی که با تحریم‌های بین‌المللی مواجه بوده‌ایم رشد بهتری پیدا کرده‌ایم. البته از این مسأله نیز نباید به راحتی بگذریم که در برخی زمینه‌ها دچار ضعف بوده‌ایم. به عنوان مثال به اندازه‌ای که در کشور ما «مصرف» زیاد شده «تولید» افزایش پیدا نکرده است. در دی ماه سال گذشته کشور ما با نا آرامی‌هایی همراه بود. در هنگامی که این ناآرامی‌ها اتفاق افتاد ما به همراه عده‌ای از همکاران به تحلیل ریشه‌های این ناآرامی‌ها پرداختیم. نکته جالب این بود که در تحلیل‌های ما مشخص شد که از دی ماه سال ۹۵ تا دی ماه سال ۹۶ تریبون‌های رسمی نظام به شکل‌های مختلف ناکارآمدی و ناامیدی را در بین مردم تزریق کرده‌اند و همین مسأله در ناآرام کردن فضای جامعه نقش داشته است.
چرا جریان اصولگرایی به عنوان یک گفتمان اصیل موجود در انقلاب اسلامی بیشتر انرژی خود را صرف مقابله و ضربه زدن به گفتمان اصلاحات کرده است؟ آیا این رویکرد مخرب هر دو جریان سیاسی را ضعیف نکرده و سبب فاصله گرفتن جریان‌های سیاسی از رسیدگی به مطالبات مردم نشده است؟
به نظر من این تقابل در هر دو جریان سیاسی کشور وجود داشته است. در این زمینه اتفاقاتی برای خود بنده در طول ۲۸ سالی که در مجلس حضور داشتم رخ داده که دو مورد آن را مثال می‌زنم. در مجلس سوم که اکثریت در اختیار اصلاح‌طلبان بود بنده در ابتدای مجلس در حدود ۶ ماه در هیچ کمیسیونی حضور نداشتم. به همین دلیل نیز پیش آقای کروبی به عنوان رئیس مجلس رفتم و مسأله را با ایشان در میان گذاشتم. آقای کروبی از من پرسید علاقه دارید در کدام کمیسیون فعالیت کنید که بنده گفتم دوست دارم عضو کمیسیون اقتصاد باشم. آقای کروبی بلافاصله گفتند اصلا به این کمیسیون فکر نکنید که آقای هادی خامنه‌ای رئیس این کمیسیون است و اصلا شما را در این کمیسیون نمی‌پذیرند. مورد دوم درباره سخنرانی من در دانشگاه تهران بود که با واکنش تند اصلاح‌طلبان و پرتاب اشیا به سمت بنده همراه بود. در نتیجه تقابل در بین هر دو جریان سیاسی کشور وجود داشته و تنها مختص به اصولگرایان نبوده است. به همین دلیل هم بود که بنده از گفت‌وگوی بین اصولگرایان و اصلاح‌طلبان استقبال کردم و گفتم بهتر است اصولگرایان و اصلاح‌طلبان بدون اینکه در رسانه‌ها با هم تقابل کنند به صورت مسالمت‌آمیز با هم گفت‌وگو کنند و روی برخی از دغدغه‌های مشترک اجماع کنند. در شرایط کنونی هم باید یک گفت‌وگوی رسمی بین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان در کشور به وجود بیاید و هر دو جریان سیاسی باید دغدغه‌ها و مواضع خود را به صورت شفاف با هم مطرح کنند. در ماه‌های گذشته یک تریبون علیه دولت کار کرده، یک تریبون علیه قوه قضائیه و یک تریبون نیز علیه سایر نهادهای نظام فعالیت کرده است. نتیجه چنین فضایی ناامیدی و از بین بردن انگیزه مردم بوده است. این مسأله نیز در نهایت به ضرر نظام تمام خواهد شد. انتخابات مانند بازی‌های لیگ برتر است که همه تیم‌ها به دنبال نتیجه گرفتن در مقابل یکدیگر هستند. با این وجود هنگامی که رئیس‌جمهور انتخاب شد مانند تیم ملی است که همه تیم‌ها موظف هستند به تیم ملی بازیکن بدهند و از آن حمایت کنند. در چنین شرایطی کسی حق ندارد با تیم ملی رقابت کند یا آن را تخریب کند. بدون شک موفقیت دولت به معنای موفقیت نظام و شکست آن نیز مانند شکست نظام است. در شرایط کنونی برخی عنوان می‌کنند رئیس‌جمهور باید تغییر کند و دولت جدیدی روی کار بیاید. بنده به هیچ عنوان با این سخن موافق نیستم. بنده با اینکه در جریان سیاسی مقابل دولت قرار دارم اما معتقدم باید از دولت حمایت کرد. البته این حمایت به معنای حمایت بی چون و چرا نیست و بلکه این حمایت باید سازنده و همراه با انتقاد دلسوزانه باشد.
چرا در حالی که کشور در برخی از زمینه‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی نیاز به اصلاحات دارد اما برخی از اصلاحات استقبال نمی‌کنند و اجازه نمی‌دهند تفکرات تحول‌خواهانه مسیر خود را به پیش ببرد؟
بنده به عنوان فردی که هفت دوره به عنوان نماینده در مجلس حضور داشته‌ام امروز به این نتیجه رسیده‌ام که با یک مجلس نمی‌توان کشور را اداره کرد و ما به دو مجلس نیاز داریم. در شرایط کنونی نمایندگان مجلس به دنبال مطالبات منطقه‌ای، قومی، جنسیتی و قشری هستند و آنچه کمتر مورد توجه قرار می‌گیرد منافع ملی است. به همین دلیل نیز قانون اساسی باید اصلاح شود و دو مجلس سنا و شورای اسلامی در کنار هم تشکیل شود. این اتفاق در اغلب کشورهای جهان وجود دارد و در رژیم گذشته نیز وجود داشت. اگر این مسأله محقق شود یک مجلس مسئولیت تحقق منافع ملی را برعهده خواهد داشت و یک مجلس نیز به دنبال مطالبات منطقه‌ای خواهد بود. در شرایط کنونی اغلب نمایندگان به دنبال منافع منطقه‌ای خود هستند و به همین دلیل نیز منافع ملی در بسیاری از زمینه‌ها نادیده گرفته می‌شود.
اگر در شرایط کنونی دوباره مانند رژیم پهلوی دو مجلس تشکیل شود نوعی بازگشت به عقب محسوب نمی‌شود؟
خیر؛ مشکل ما در قبل از انقلاب که به دو مجلس ارتباط پیدا نمی‌کرد. نکته دیگر اینکه قرار نیست هر اتفاقی که در گذشته رخ داده اشتباه بوده باشد. در اسلام توجه کردن به مشورت وجود دارد ولی مجلس و دموکراسی وجود ندارد. دموکراسی و مجلس از غرب وارد ایران و اسلام شده است. بنده حتی معتقد هستم دو مجلس نیز نمی‌تواند به تنهایی مشکلات کشور را حل کند، بلکه مجلس نیز باید متکی بر نظام حزبی باشد. هنگامی که مجلس متکی بر نظام حزبی باشد. نماینده براساس سیاست‌های حزب خود فعالیت می‌کند و از اقدامات سلیقه‌ای و شخصی پرهیز می‌کند. این اتفاق در بسیاری از کشورهای جهان رخ داده و بسیاری از مجالس جهان متکی بر نظام حزبی هستند. به عنوان مثال در کشور فرانسه مسئول میز سیاست خارجی حزب سوسیالیست مقام بالاتری نسبت به وزیر امور خارجه این کشور دارد. از سوی دیگر کشورهای توسعه یافته ممکن است یک مسیر را۳۰ سال ادامه بدهند و روسای جمهور مختلف همان مسیر را دنبال کنند. این در حالی است که در ایران هر رئیس‌جمهور شیوه خاص خود را دنبال می‌کند. به عنوان مثال آقای احمدی‌نژاد تلاش کرد برنامه‌های دولت اصلاحات را تغییر بدهد و از سوی دیگر آقای روحانی برنامه‌هایی متفاوت از دولت آقای احمدی‌نژاد در پیش گرفت. این وضعیت در مجلس نیز وجود دارد. به عنون مثال در انتخابات مجلس هر ۳۰ نفر کمیسیون برنامه و بودجه کشور رأی نمی‌آورند و به جای آن ۳۰ نفر جدید وارد کمیسیون برنامه و بودجه می‌شوند که دارای روش‌های خاص خود هستند و رویکرد گذشته را دنبال نمی‌کنند.
دولت پنهان که دارای رویکرد شفاف و مشخصی نیست و به صورت موازی با دولت رسمی فعالیت می‌کند چه تأثیری در جلوگیری از ترمیم و اصلاح ساختارها داشته است؟
وضعیت دولت پنهان نیز باید مشخص شود. اگر قرار است ساختارها و رویکردها اصلاح شود باید عملکرد همه نهادها شفاف باشد و نهادها نسبت به عملکرد خود پاسخگو باشند. در شرایط کنونی ما با سه چالش مهم در اصلاح ساختارهای سیاسی کشور مواجه هستیم که این چالش‌ها شامل اشکالات ساختاری، رویکردی و عملکردی می‌شود. به همین دلیل مدیریت کشور نیازمند تدبیر و شجاعت به صورت همزمان است. با این وجود در شرایط کنونی دولت آقای روحانی دارای تدبیر لازم است اما از شجاعت کافی برخوردار نیست. آقای روحانی گمان می‌کردند همه مشکلات کشور با برجام حل می‌شود. به همین دلیل نیز همه تخم مرغ‌های خود را در سبد برجام قرار دادند. بنده در دولت آقای احمدی‌نژاد عنوان کردم تنها ۳۰ درصد مشکلات کشور به تحریم‌های بین‌المللی ارتباط پیدا می‌کند و بقیه آن به ناکارآمدی داخلی مربوط است. نکته جالب اینکه آقای روحانی نیز در دوران ریاست جمهوری خود همین حرف را تکرار کردند و عنوان کردند که۷۰ درصد مشکلات کشور به ناکارآمدی‌های داخلی باز می‌شود. در شرایط کنونی بحران‌های کشور با هم همزاد شده‌اند. به عنوان مثال در یک سال گذشته برخی از موسسات مالی به دلایل مختلف ورشکسته شدند و سپرده‌های مردم وضعیت نامعلومی پیدا کرد. در چنین شرایطی برخی از نمایندگان مجلس عنوان می‌کردند که بازگشت سپرده‌ها باید توسط دولت صورت بگیرد. بنده با این سخن مخالف هستم. چرا کسانی که سپرده‌گذاری می‌کردند در بانک‌های معتبر سپرده‌گذاری نکرده‌اند تا به چنین سرانجامی دچار نشوند؟ نظام و دولت نباید هزینه تصمیم سپرده‌گذاران را بدهند.
در شرایط کنونی زمزمه تغییر در کابینه دولت به گوش می‌رسد. شما در اظهارات اخیر خود عنوان کرده‌اید برخی از مدیران تمایلی به حضور در دولت ندارند، اما آقای روحانی اجازه ترک کابینه را به آنها نمی‌دهد. به نظر شما تغییرات باید در چه زمینه‌هایی صورت بگیرد؟
برخی از مدیران دولت عنوان کرده‌اند که ما مدیر زمان بحران نیستیم، بلکه مدیر زمان عادی هستیم. به نظر من آقای روحانی نباید یک روز همچنین مدیرانی را در دولت نگه دارد و اجازه بدهد دولت را ترک کنند. ما در گذشته هم با چنین بحران‌هایی مواجه بوده‌ایم. با این وجود به نظر می‌رسد برخی از مدیران علاقه زیادی به کار کردن ندارند، به همین دلیل دولت آقای روحانی باری به هر جهت شده است، با این حال و قطعا قوای دیگر باید به دولت کمک کنند. در شرایط کنونی جلسات خوبی بین سران قوا برگزار می‌شود که خبرهای امیدبخش از آن به گوش می‌رسد. در گذشته برخی کدورت‌ها وجود داشته که در شرایط کنونی با تدبیر مقام معظم رهبری برطرف شده است.
جلسات مجمع تشخیص مصلحت نظام پس از رحلت آیت‌الله هاشمی با چه رویکردی دنبال می‌شود؟ آیا جلسات با همان قدرت قبلی برگزار می‌شود؟
مقام معظم رهبری در حکم اخیر خود مطالبات اساسی را در رویکرد مجمع مطالبه کرده‌اند. به همین دلیل در شرایط کنونی مجمع در حال انجام تحولات مورد نظر مقام معظم رهبری است. به عنوان مثال در گذشته نظارت بر اجرای سیاست‌ها برعهده کل مجمع بوده است. با این وجود در شرایط کنونی یک هیأت راهبردی انتخاب شده که نقش نظارتی گذشته را انجام می‌دهند. نکته دیگر اینکه در گذشته بسیاری از سیاست‌گذاری‌ها شکل سیاست نویسی داشت، اما در شرایط کنونی تأکید زیادی روی سیاست‌گذاری و پیگیری اهداف سیاست‌گذاری‌ها انجام می‌شود.
آخرین بار چه زمانی با آقای احمدی‌نژاد دیدار و گفت‌وگو داشته‌اید؟
من آقای احمدی‌نژاد را در جلسات مجمع تشخیص مصلحت نظام می‌بینم و مراودات ما تنها به صورت سلام و علیک است و به تازگی صحبت جدی و دونفره با ایشان نداشته‌ام.
به عنوان فردی که سال‌ها با آقای لاریجانی همکاری کرده‌اید و ویژگی‌های ایشان را به خوبی می‌شناسید چه دیدگاهی درباره احتمال حضور ایشان در انتخابات ریاست جمهوری آینده دارید؟
در شرایط کنونی زمزمه حضور بسیاری از افراد و از جمله آقای لاریجانی در انتخابات ریاست جمهوری شنیده می‌شود. کسانی که تمایل به حضور در انتخابات دارند هم برای انتخاب شدن با چالش مواجه خواهند شد و هم در صورتی که به عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شوند با چالش‌های بزرگی در مدیریت کشور مواجه خواهند بود. در نتیجه این افراد نباید تصور کنند وضعیت کشور گل و بلبل است و کار آسانی برای مدیریت آن دارند. به همین دلیل نیز باید برای هر دو مرحله قبل و بعد از انتخاب شدن برنامه داشته باشند. توصیه من این است که اگر کسی برای این دو مرحله برنامه جامع و دقیق نداشته باشد، وارد کارزار انتخاباتی نشود.
دلتان برای فضای مجلس و بازگشت به مجلس که۲۸ سال در آن فعالیت کردید تنگ نشده است؟
خیر؛ من هر کاری که باید انجام می‌دادم در این۲۸ سال انجام داده‌ام و دلتنگ نیستم. با این وجود جلسات مجلس را پیگیری می‌کنم و به سخنان نمایندگان گوش می‌دهم. در مواردی هم که احساس می‌کنم می‌توانم کمک کنم نکات مورد نظر را به برخی از نمایندگان گوشزد می‌کنم. این در حالی است که با رئیس مجلس نیز در برخی زمینه‌ها دیدار و گفت‌وگو می‌کنم.
